Öncelikle merhaba. Dergimizin okuru olan ve sizi tanımayan kimseler neredeyse yoktur ancak, standart bir giriş yapalım: Bize kendinizden bahseder misiniz biraz? Tolga Sağ kimdir? Ek olarak; babanız Arif Sağ bir bağlama üstadı. Kendisiyle bağlama üzerine ilk demleriniz nasıl oluştu, bağlama çalmak gibi bir düşünceye ilk kapılma zamanınız nasıl oldu?

1973 yılında İstanbul’da doğdum, hiç köyde yaşamadım tüm hayatım şehirde geçti. Köy ile bilgiyi ve anıları babamın anlattıklarından biliyorum sadece. Tabii saz çalınan bir evde, saz çalanların çok sık ziyaret ettiği bir evde büyüdüm. O anlamıyla da aslında farkına varmadan, kulağıma doğal olarak müzik ve saz küçük küçük yer etmeye başladı. 7 yaşlarında bir arkadaşımdan etkilenerek saz çalmaya başladım daha sonra babamın, Aksaray’da Yenikapı’da saz kursu vardı Arif Sağ Müzik Evi. Orda birkaç ay eğitim aldım. Daha sonra da ortaokul zamanlarında müziği hep hobi olarak ikinci planda tuttum, zaman buldukça ilgilendim. Ta ki kimya mühendisliğini kazandıktan sonra, aslında müziğin benim hayatımda sadece bir hobi değil hayatımın her alanını dolduran önemli bir yeri olduğunu fark ettim ve kimya mühendisliğinde yapamayacağıma o zaman karar vererek; müzik eğitimi bölümüne geçtim.

Sesinizi Arif Sağ’a benzetenler oluyor mu, sizin bağlama çalma tarzınızla babanızın tarzını karşılaştıranlar oluyor mu?

İlk dönemde de o tuttuğum ses babamı taklit etmekten kaynaklı, babama çok benziyordu gerçekten. Mesela 1995 yılında babamın “Umut” albümünde bir türkü okumuştum orada benim okuduğumu kimse anlamamıştı. Yani onu Arif Sağ okuyormuş gibi devamında dinlediler. Arif Sağ sadece çalıp söyleyen bir adam olmanın ötesinde; bir enstrümanın virtiözü. Benim Arif Sağ gibi müthiş bir hâkimiyetle virtüöz olma iddiam yok ancak bir üslup, bir vücut dili var ve o benziyordur babama büyük ihtimalle.

Merak ettiğimiz noktalardan biri de her kuşağın bir birinden farklı farklı beğenileri var. Arif Sağ’ın sazını eline aldığında ilk albümünü çıkardığı yıllar, siyaseten oldukça sıkıntılı yıllar. İnsanların “ben Aleviyim” demeye korkup çekindiği yıllar. Şimdiki gençler öyle değil. Gururla bağlamasını sırtına alıp, taşıyor veya gidiyor cemevine zâkirliğini yapıyor. Arif Sağ’ın o ağır dönemlerde cesaretle toplumumuzun müzik kültürünü icra etmesinin, bugünkü kuşağın müzik kültürümüzü tanımasında ve çoğaltmaya çalışmasında önemli bir etken olduğunu düşünüyor musunuz?

Erdal Erzincan’ı, Muharrem Temiz’i, Cengiz Özkan’ı dinleyen de bunun ardılında bir Arif Sağ ve etrafındaki muhabbet albümlerini çıkartan o ekip. Bir önceki kuşakta Ali Ekber Çiçek, daha toplumsal ifade eden insanlardan bahsediyorum, bu insanların da verdiği emeğin farkındalar. Yani beni seven gençlik babamı da seviyor. Yani tarzımız aynı yani müzikal olarak beslendiğimiz kaynak, aynı kaynak. İnsanlarla paylaştığımız şey de o kaynaktan alıp insanlara, ona zarar vermeden, kırıp dökmeden aynı kaynaktaki aldığımız o temiz, saf halini elimizde taşıyıp, yüreğimizde taşıyıp insanlara sunmak. O yüzden ikimizin de çabası ve amacı bu olduğu için aynı insanlar bizi aynı sebepten seviyorlar. Örneğin “Kostak Yeri” de okuduk zamanında “Kostak Yeri”nden başka denemeler de yaptık pop, caz, klasik müzik denemeleri yaptık. Bunlar da işin renkleri olarak bir yerde duruyor ancak onu dinleyen bir kitle yaratmıyorsun aslında. Senin kitlen belli kendi kitlene bir de böyle bir şey sunuyorsun. Ona bir renk katmaya çalışıyorsun o yüzden ben “Kostak Yeri’’ ile çok daha başka bir kitle yaratmadım ve “Mor Koyun’’ ile başka bir kitle yaratmadım; kendi kitleme o türküleri de dinlettim. Sonuçta malzeme aynı malzeme. Benim malzemem de aynı malzeme, beslendiğimiz kaynak, aynı kaynak. O insanlar ile paylaştığım, o insanların benden talep ettiği şey de aynı kaynak. O yüzden Arif Sağ’ı da aynı sevgiyle, saygıyla dinliyor ve ona daha bir rütbesel olarak hocalık vasfını daha çok omuzlarına yüklüyor, bana belki “abi” diyor ancak beğeni noktasında beni abisi olarak seviyor; babamı hocası olarak seviyor. Bir tanesini başka bir sıfatla seviyor ancak beğeni kriterleri aynı. Onu demek istiyorum yani bizde kuşak farkı olmuyor o yüzden

Kaynak demişken, bizim yaptığımız müzik diğer müzikler gibi değil. Kaynak bulma konusunda nasıl çalışmalarınız oluyor gerek söz gerek müziksel anlamda?

Zâkirlerin veya köyde yaşayan yerel ozanların, taşıyıcıların, sözlerini kendileri yazanlar da var, usta malı okuyanlar da var. Zâkirlik yaparlar; hep içeri müziğini okurlar. Onların varlığını ve ruh hallerini 2003 ve 2004’den sonra fark etmeye başladım. Şimdi herhangi bir köye gidip de böyle bir kaynağa ulaşmak mümkün değil; çünkü artık orada yok insanlar yani köyde olan o yerel yaşam neredeyse tamamen bitmiş ne yazık ki, büyük şehirlere göçmüşler. İnsanlar teknoloji ile tanıştıktan sonra beklentileri ve kaygıları da otomatikman değişiklik gösteriyor. İnsanların dağa sitemi artık anlamsız çünkü dağı çok kolay bir şekilde geçebiliyorlar artık. Araba veya uçak ile bir – iki saat sonra istediği şehire gidebiliyor. Eskiden o dağın arkasındaki şehre ulaşmak; onun için belki de hayatının en önemli meselesi imiş. O yüzden deyişine, bu hasretini konu edebilmiş. Buna benzer başka başka unsurları deyişlerine o yüzden konu etmişler, çünkü sevdasını hep gördükleri ve yaşadıkları üzerinden bezemiş, beslemiş. Benim için “kaynak bulmak” sadece benim önceden kayıt edilmiş CD’lerden, kasetlerden dinlemem şekliyle gelişti. Babamın önceden derleme yaptığı bir çok projesi var. Benim Almanya’da Naci Akbaba var kirvem (Hızır Baba). O’nun kayıtlarından çok yararlandım. Sağ olsun; o da bir sürü emek vermiş yıllarca derlemiş, toplamış bilgisayar ortamına kaydetmiş. O bana çok katkı sundu, ondan sonra bunları sadece almak dinlemek yetmiyor, ben onları inanın 5-6 sene sadece dinledim. Uzun süre sadece dinledim, okumadım bile. Müzik şöyle bir şey: Dinleyerek öğreniliyor. Çalışarak öğrenemiyorsun. Gözünü kapatacaksın, okuyanın o anki ruh halini hissedeceksin, karşısındaki topluluğu hayal etmek gerekiyor. Nasıl bir köy evinde, neyi çalıp söylemiş, karşısındaki topluluk ona nasıl saygı göstermiş…
Bütün o ambiyansı kafanda şekillendiremiyorsan; o işin ne gizemini kavrayabiliyorsun; ne de vermek istediği mesajı anlayabiliyorsun. Kendimi bu şekilde geliştirmek için gerçekten çok emek verdiğimi düşünüyorum. Bu emeği vermek istedim çünkü hissetmek, doğru anlamak, doğru okumak istedim.
Tüm bu aşamalardan sonra, bir deryanın kapısı açıldı: Her okuyandaki lezzet, nüans, çaldığı sazın tınısı, kullandığı teknik… Hepsi bir bütün olarak kafamda yer etmeye başladı. “Türküler Sevdamız 3’’de “Ateşi Aşkına”yı okudum. “Ateşi Aşkına”yı sekiz sene boyunca Ali Murtaza Topal dededen dinledim. Oradan kafamda geliştirdim ve bir bütün olarak ortaya bir şey çıktı. Aksi halde; Ali Murtaza Topal dededen dinleyip de çalıp söylemek çok mümkün değildi. Müzik, ozanlar ve zâkirler nezdinde; sözü dile getirmeleri için bir araç. Fark ettim ki: Ozanlar diyelim; iki yüz tane sözü, kafasına o an hangi müzik geliyorsa o müzikle okuyorlar. Belli hece sayılarına uyan sözler var ve aynı müziğin üzerine farklı yörelerin sözleri gelebiliyor. Örneğin; Maraş’ta kullanılan başka, Erzincan’da kullanılan başka, Malatya’da kullanılan, Sivas’ta kullanılan sözler başka ancak müzikler aynı. Sözler elbette farklı bölgelerde yaşamış olan ulu ozanlarımızın, Hakk âşıklarımızın sözleri. Şimdi diyelim ki sen gidiyorsun Maraş’ın bir köyüne dede ile derleme yapmak için, dedenin o an aklına bir makam geliyor. Ben bir iki ay sonra gidiyorum aynı dedeye derleme yapmaya; dedenin o an aklına o sözleri başka bir makamla söylemek geliyor. Bu durumda iki ayrı bir eser olarak derleniyor. Çünkü derleme şöyle bir şey; kayıt altına alıyorsun müziği ve sözü. Sonrasında onu çözümlüyorsun; çözümledikten sonra notaya alıyorsun veya TRT repertuarına katıyorsun derleme yaparken ya da bir albümde okuyorsun. Bu şekilde insanlarla paylaştığın bir yapıt olarak ortaya koyuyorsun. Şimdi bu örnekten hareketle; senin derlemen de doğru, benimki de doğru. Mesela “Bin derdim var idi bin daha oldu’’ isimli derleme. Asıl bilinen melodisi, bu sözü hiç taşımıyor bence ancak o da derlenmiş bir yerden kesinlikle “uydurmadır” demiyorum. Demek ki, Erzincan’daki derlemeye yardımcı olan ozan kimse, o öyle vermiş. Örneğin ben de aynı sözleri, Sadık Hüseyin Dede’den bildiğiniz şekliyle aldım. Ancak o makam sayesinde o kadar başka bir eser oluyor ki; sözü ve duyguyu daha doğru aktardığı için müzik; sözü de daha iyi anlıyorsun.

Güzel bir konuya değindiniz. Özellikle bizim kültürümüzde deyişlerin makam ve sözlerinin birbiri ile uyumlu olması gerekiyor. Çünkü o deyişte âşığın sadığın sözleriyle anlatmak istediği; o dönemde kendilerinin yaşadıkları ve hissettikleridir. Böylelikle belki de ilk dinlediğimizde bizi kendine çeken âşığın dile getirdiklerinden ziyade; duyduğumuz müzik oluyor.

Müzik çok önemli bir araç, söz önemli ancak müzik ne kadar güzelse o önem verdiğin söz o kadar güzel gidiyor seni dinleyen kişiye. Kısaca; “ben sözümü söyleyeyim de karşımdaki beni dinlesin” diye yavan bir hale getirmek olanaksız bu konuyu. Bir hâli paylaşıyoruz, anı paylaşıyoruz. İllâ söylediğim her sözü anlamak zorunda da değil dinleyen, ben her dinlediğim sözü anlamak zorunda da değilim zaten. Bir hâli paylaşıyoruz, vücudumuzun o anki salınımı bile o ana bir şeyler katıyor. Yani zâkirin edası çok önemli, sesi çok önemli, çaldığı saza hâkimiyeti de çok önemli. Bir cemi ve içerdeki topluluğu miraca kavuşturan ve buna sebep olan zâkirin, kültürüne ve diline ne kadar hâkim olup olmadığı çok önemli. Dile ve kültüre öyle hâkim zâkirler var ki; önüme bir şey koyuyor; zaten bir şey yapmaya gerek kalmıyor. Orijinalini koruyabilirsem yeterli olacak. Bu günün sanatçıları veya bu işe gönlünü verenler; bu duygu yoğunluğunu doğru alamazlarsa; işte esas sıkıntı orada başlayacak. Ben bu anlamda kendimi sorumlu hissediyor ve “taşıyıcı” olarak nitelendiriyorum. Çünkü esas kaynaktan aldığımı, doğru bir biçimde insanlara taşımaya çalışıyorum; böyle bir misyon oluşturdum kendime öncelikli olarak. Misyonumu doğru taşıyabilmem için doğru kaynaktan beslenmem gerekiyor. O yüzden çok önem verdiğim bir konudur “kaynak” konusu. Az önce kaldığımız yerden bir kısa örnek daha verecek olursam: Mesela Perişan Güzel… Perişan Güzel’in bir çok ev kaydı var, daha sonradan elime geçenler de oldu. Benim albümde okuduğum söz müzik Perişan Güzel’in. Sözler önemli çünkü kendisi yazmış ancak müziğin ağırlığı bu aşamada çok yok çünkü az önce de dile getirmeye çalıştığım gibi; nasıl gelirse öyle okunur müzik. Sen gidip Perişan Güzel’den “Kınamayın dostlar ahu’zarım var’’ isimli çalışmayı okudun, ancak benim okuduğum aynı kişiye ait olan kaynakta bana başka melodiyle okumuş. Kısaca; eğer ki bilirsek bu işlerin bu şekilde yürüdüğünü doğal sürecinde; herhangi bir anlaşmazlık ve karmaşa yaşamamış oluruz. Çünkü bunların tümü “yerel kaynak”tır. Çünkü hepsi yaşanmış, hissedilmiş, tarihin süzgecinden süzülmüş ve bugüne kadar gelmiş insanlar yoluyla bu eserler bugün paylaşılıyor. Sözlü gelenek tam olarak böyle bir şeydir.

Mesela ben son zamanlarda şey okuyorum “Dilber beni niçin zalim bilirsin’’. Bu eserdeki müzik; “Çeke çeke ben bu dertten ölürsem’’’le aynıdır. Ancak insanlar bu müziği ve sözlerini hatırlamıyor bile bu yeni okumayı duyunca. Çünkü söz öyle öne geliyor ki; söze eğer duyguyu katarsan, o müzik teması başka bir duygu ritmi oluşturuyor. Bu ritmlerin hiçbiri, sözler ön planda olduğu için farkedilmiyor.

Babam beni tam da bu noktada uyarır. Ben de babama derim ki: İkisi de gerçektir. Yani; “Çeke Çeke” okundu diye başka bir ozandan bu müziği farklı bir şekilde okumamın önünün kapatılması gerektiğine inanmıyorum.

Mesela babam “Eşinden ayrılan yaralı ördek’’i okudu 1991 yılında. Müziğini “Ozan Esrari” yapmış. O zaman babama onu getirmiş babam da öyle okumuş. Ancak ben Perişan Güzel’in kayıtlarına girip; ben de o müzikle okudum. Bana öyle daha güzel geliyor yani kişinin varlığının göstergesi öyledir diye düşünüyorum. Babam okunduğunda deyişi öyle almış, bilmiyor. Bu yüzden “Esrari” mahlasını bile vermemiş.

Yani ben burada yapılan şeyi “kötülemek” için söylemiyorum elbette. Ancak o zamanlar öyleymiş. Ali Ekber Çiçek’in olduğu yüzlerce deyişin mahlası yok meselâ. Bu küçük bir örnek olarak duruyor karşımızda. Örneğin ben şimdi “Erenler cemine her can giremez” i Yol albümümde okudum. Ancak kendi albümünde mahlasını okumamış Ali Ekber Amca. O dönem bizim Vakti Dolu Ali Adil Atalay’ı aradım. Dedi ki: “Bu Şah Hatai’nin aslında, ben sonradan gördüm.” Ancak bunu sonradan bunu değiştiremiyoruz ne yazık ki. Çünkü artık kamuya mâl olmuş ve sen bunu çoktan paylaşmışsın toplumla. Toplumun zihnine bu şekilde yerleşiyor. O yıllarda internet yaygın değil; cep telefonu ile de bilgiye kolaylıkla ulaşma şansın yok. Belki birini arayacaksın da öğreneceksin. Kayıtlara ulaşma şansın hele hiç yok. Günümüzdeki gibi bir kaç saniyede her şey önümüze dökülmüyordu. Bunlarda bu işin cilvesi sanıyorum. Bazen Ozan da babasından ve dedesinden veya kendi ana kaynaklarından taşırken farklılaştırabiliyor sözleri. Bu da anlam bütünlüğünü bozmadığı sürece yani bir anlamda kabul gördüğü sürece toplumdan; genel anlamıyla toplumsal bir bütünlüğün devamını sağlayabiliyoruz.

Bazı deyişlerimizin sözleri değiştirilmiş bilinçli olmasa da bunlara bir örnek de “Alevi deyişleri dile getiren bir sanatçı” deyince ilk akla gelen sanatçılardan biri olan Ali Ekber Çiçek’in seslendirdiği “Haydar Haydar” devriyesi. Sıdkı Baba’nın dokuz kıtalık bir devriyesi. Seslendirilen deyişin albüme sığmama gibi bir durumu olunca kesilmesi, kısaltılması gibi hadiseler yaşıyoruz. Siz neler düşünürsünüz bu konuda?

Sonuçta “var olan bir müzik endüstrisinin içinde yer almaya çalışan” insanlarız. Her ne kadar yolun içinde yer alan eserleri paylaşıyor olsak da zaman zaman bazımız çok paylaşıyor bazımız az paylaşabilir ancak dediğim gibi bir eserin mâkul bir süresi olmalı. Mesela; “Ateş-i Aşkına” da birleştirdik “07:45” gibi bir sürede deyişleri. Mesela birinci deyişi dört kıta okuyoruz, ikinci deyişi dört kıta okuyoruz, üçüncü deyişi dört kıta okuyoruz. Yani Nesimi’nin “Ateş-i Aşkına”yla başlıyor ilk dört kıta, ondan sonra Pir Sultan Abdal’ın dört kıtası var, sonra yine Kul Himmet’in dört kıtası var. Bunlar orijinalinde 7 – 8 kıta bu tarzda bir şey yapmaya kalktığımız zaman kaset yaptığımız dönemlerde kasetin zaten montaj 46 dakikalık olunca (46’lık kayıtlar ucuz oluyordu bir de), işin maliyet ve kâr marjları konusunu da düşünürsek ki düşünüyorduk; örneğin on beş dakika sürecek bir deyişi kasete almamız imkânsız hale geliyordu. On beş dakikayı, 46’lık bir kasette tek bir deyişe ayırmak kâr marjını dikkate alırsanız çok mantıklı değil maalesef. Bir cemin içerisinde olsak daha farklı olur ancak endüstrinin içinde mâkul süreler gözönünde tutuluyor kitle açısından. Ben mesela ara nağmeleri kısaltarak veya 2-2 kıtaları bağlayarak ne kadar çok kıta okunabilirse o kadar daha iyi olduğuna inanıyorum. Örneğin; Tacim Dede üzerinden Noksani’nin bir deyişine ulaştım; baktım ki uzun bir deyiş; önümüzde iki seçenek oluşuyor: ya bu deyişi az evvel söylediğim nedenlerle günümüz endüstri koşullarına göre okuyamayacağız; ya da onu kaynak olarak derliyorsak eğer; düvaz imam kıtasını atamayacağımız için, kısaltmak durumunda kalacağız. Ancak bazı deyişler var misal: “Erenler cemine her can
giremez/Edep erkân yol olmayınca” diyorsun bir öğreti ile ilgili eğitici bir şeyler görüyorsun. Sonra ikinci kıta
geliyor işte başka bir şey söylüyor; beş kıta diyelim onu üç kıtada okusan da oluyor. Yani o iki kıtayı çıkarıp
vermediğin mesaj; o üç kıtada verdiğin mesajdan herhangi bir şey eksiltmiyor.

Bence aslında deyişlerin tamamını okusunlar ancak Âşık Veysel’in bazı deyişleri var o kadar uzun ki; bazıları alıyor üç kıta okuyor ancak anlamını bozmuyorsa yani önemli olan söylediğin deyişin kadük (değerini, önemini yitirmiş, eskimiş olan) kalmaması burada önem kazanıyor. Okumadığın kıtalar eğer senin genel anlamda vermek istediğin mesaja negatif bir etki yaratmıyorsa okumayabilirsin bu başka bir şey ancak mahlas okumamak hiç etik değil. Mahlası mutlaka okumanız gerekiyor. Okumak istediğin deyiş yüz kıta da olsa ve mahlası okumana engel bir durum olursa, o deyişi okumamak gerekir. Geçmişten alıp gelecek kuşaklara aktaracaksak bir şeyleri, öncelikli amacımız bu ise, okuduğumuz deyişin kimin deyişi olduğu bilgisini bizleri dinleyenlere iletmek zorundayız. Zaten yanlış giden şeyler var; geçmişten bu güne gelmiş ve Kul Himmet’e yazılmış deyiş var örneğin; aynısı Pir Sultan’da var, aynısı Şah Hatai’de var. Öykünerek onların kendi mahlasını tapşırdığı deyişler de olabilir veya onların mahlasıyla kendisi bir deyiş yazıp Şah Hatai’ye değinmiş olabilir; bunları bilemiyoruz. Sonuçta farklı dönemlerde yaşamış Şah Hatai ile Kul Himmet. Ancak Pir Sultan ile Kul Himmet daha yakın birbirinden etkilenme olasılıkları da var. Yani kimin deyişi olduğunu bazen bilemiyoruz. Zaten çok doğru olarak geçmişten günümüze gelmemiş bir deyişi, bir de biz karıştırırsak tamamen çorba olur herşey çünkü bilgi kirliliğine neden oluruz ve kitle yanlışla buluşturulmuş olur. Sonra bir de bunu temizlemek için çaba ve vakit harcarız.

Bunun örneklerinden bir tanesi Hünkâr Hacı Bektaş Veli evlatlarından Hüseyin Fevzi Efendi’nin “Ey şahin bakışlım bülbül avazlım” deyişi. Yıllarca Kul Hüseyin’in deyişi diye söylendi ancak âşığın yaşamına ve eserlerine bakınca, kendi yaşamını anlattığını görüyoruz. Oradan bir süre dergâhtan uzaklaşmak zorunda kalarak Tokat’a göç ediyor ve oradaki yaşamını ve hayatnı anlattığı bir deyiş aslında. Ancak zamanında okunurken mahlas dile getirilmediği için, aslında Hüseyin Fevzi Efendi’ye ait olan sözleri, Kul Hüseyin söylemiş gibi dinledik. Sizin de deyinmenizle; kaynaktan okurken mahlas dile getirmenin önemini burada daha anlaşılır bir şekilde örneklendirmiş olalım.

Evet. Mesela Pir Sultan Abdal sürgüne gidiyor geri döndüğü zaman çocuğunu kaybetmiş, eşi zulüm görmüş; şunu okuyor “Bana gül diyorlar neme güleyim. Ağlamak şanıma düştü neyleyim.” O deyişi Pir Sultan Abdal’ın bunları yaşarken yazdığını bilmek o deyişe karşı insanın duygusal bağını güçlendiriyor. Misal; Banaz’a gidiyoruz; Pir Sultan Abdal’ın gözetleme yeri var. Karşıda Yıldız Dağı’nı görüyorum; orada oturup deyiş yazan böyle bir kimsenin varlığını hissettiğim zaman, her şey çok daha anlamlı bir hale geliyor. Bu duyguyu yaşamak gerekir çünkü her kelimede bir yaşanmışlık olduğunu o an derinden hissediyorum.

Peki deyişlerin popüler kültür temsilcileri tarafından yeniden yorumlanması hakkında ne düşünüyorsunuz? Son dönemlerdeki ses yarışmalarında çok değişik türde örnekler gördük bazı değişlerin sözleri değiştirilerek söyleniyor bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Buna engel olacak bir mekanizma henüz yok, bunu kabul edelim. Çünkü telif hakları noktasında, “eser” olarak bir sistemin içine kaydediliyor. MESAM’a kayıtlıdır. Doğruluğunu yanlışlığını tartışmıyorum ancak bizim toplulumuza ait eserlerin hiç birine kendi yaptığım müziği uyarlamam şahsen. Derleyiciyimdir. Emek de çok vermişimdir çünkü o müziği kaynağından çıkarmak da ciddi bir emektir; müziği oradan derleyip, toplarlayıp, söylenebilecek kıvama getirip ona doğru duyguyu katabilmek de ciddi bir emektir. Ancak kaynak sonuçta benim değil. Tacim Dede’den dinlemişim, Sadık Hüseyin’den dinlemişim. Bunun üzerine farklı bir müzik yazmam bana ne katar ki? Onu korumaya almak için, onu kendi adıma sahiplenmek o etik değildir, ahlâki değildir. Gerçekten çok karışıklık olmuş. Bir anda 1986 yılında MESAM diye “telif hakları örgütü” çıkmış; eser sahiplerinin hakkını takip eden bir örgüt. Onlardan önce Türkiye’de “Telif Hakkı” diye bir şey yok; ancak on yıllardır Dünya’nın her yerinde neredeyse var. Kişinin kendi yazdığı söz kendi yarattığı müzik kimseye bağımlı değil onu yazarak başka bir insanın yaşantısına yön vermiyor. Kendi duygusunu paylaşıyor ancak bizim söylediklerimiz, bir geçmişten bugüne yarattığı ve taşıdığı, onun için bedel ödediği şey; bir kültür hazinesi. O yüzden; 1986 yılında MESAM kurulduğu zaman işte bandrol alma zorunluluğu ortaya çıkıyor. Her albüme Kültür Bakanlığı’nın kontrolünde bir bandrol alacağın zaman; içindeki eserlerin kime ait olduğunu bir dosya olarak hazırlıyorsun o dosya oradan araştırılıp kabul edildikten sonra albüm çıkarılabiliyor. Böyle sistematik bir sıra oluşturuluyor ve kimin piyasada ne kadar albümü varsa, kim neyi okumuşsa o bandrol üzerine kaydediyorlar.

Peki, son dönemde karşımıza çıkan örneklerden biri de “Hakk’a Yürüme Erkânı”. Sorunlarla karşılaşabiliyor bazen toplumumuz. Bu konuda neler söylemek isterseniz?

Şimdi tabii onla ilgili biz, “Dergâh’ta Birlik” toplantılarında konuşmuştuk. Veliyettin Hürrem Ulusoy ile Dertli Divani ile Erdal Erzincan ve ben, zaman zaman farklı yerlerde çok insanlarla toplantı yaptık. Biraz da onların ne istedikleri, neyi eksik gördükleri, yani toplumda neyi hayata geçirmek gerektiğini saptamaya çalıştık. Sonra vakıf bu çalışmaları toparlayıp “Hakk’a Yürüme Erkânı”nı küçük kitapçıklar halinde bastı.

Dediğim gibi; köyde yaşayan insan için geçmişte yaptığı şeyi devam ettirmek çok zor değil. Çünkü aynı adamlarla beraber, geçmişte eğer “Hakk’a Yürüme Erkânı” bugün bizim yaptırmak istediğimiz gibi varlığını sürdürüyorsa; bugün aynı köyde aynı şekilde devam etmesini sağlamak çok zor değil. Çünkü aynı topluluk orada yaşamını sürdürüyor. Sonra şehre geliyorsun; şehirde yanındaki komşun Sünni, belki onunla ortak iş yapıyorsun; korkuyor Alevi olan bu aşamada. “Acaba onu cem evinden kaldırsak, benim bir sürü Sünni iş yaptığım adam var cem evine girmez, ben camiden yapayım bizimkiler nasıl olsa camiye de girer,” diye düşünüyor. Yıllarca camiden kaldırdık cenazelerimizi. Yaklâşık on beş senedir camiden kaldırmıyoruz, cem evinden kaldırıyoruz cenazelerimizi. Cem evinin morgu yoktu, yıkayacağın yerin yoktu, bu erkânı uygulayabileceğin alanın yoktu mecbur gidiyordun bir caminin avlusundan yapıyordun bu işi. Bunların toplumun her kısmına, her katmanına aynı şekilde sirayet etmesini beklemek çok romantik bir düşünce
olur çünkü böyle bir şey mümkün değil. Böyle bir şeyin farkındalığını yaratmak; tepkiye rağmen yapmak lazım. Annemin Hakk’a yürüme erkânında Karaca Ahmet’in önünde üç tane semah çaldık, düvaz okuduk, öyle kaldırdık. Zaten bizim Türkçe gibi güzel bir dilimiz var. Maddenin ölmediği, don değiştirdiği, asıl olanın ne olduğunu anlatan güzel bir konuşma yapıldı. Ancak Kur’an okunmadığını çok soran oldu; böyle bir eksik kalan da oldu. Bu böyle olmalı yani benim hissettiğim bu. Tekrar tekrar doğru şeyleri araştırarak tespit edip; tekrar ortaya getirmek lazım ancak bunu yaparken, toplumun bu güne kadar kendi yarattığı, içselleştirdiği bazı ritüelleri de bir anda kestirip atmaktan kaçınmak gerekiyor; zira ciddi bir zaman ve bir süreç geçmesi gerekiyor. Kim ne derse desin; inanç için bu mücadeleyi vermek, bu kültüre ve inancımıza çok şey katacak. Yarın bu şeyin doğru olduğuna daha büyük bir toplum kesimi kanaat getirecek. Bunun için de bugünden mücadele etmek lazım.

Dergimizin bu sayıdaki konusu: Hünkârımız Hacı Bektaş Veli. Bu konuda söylemek istediklerinizi alabilir miyiz, veya şimdiye kadar söylediklerinize eklemek istedikleriniz var mıdır?

Bence toplumsal olarak en büyük handikapımız; çok özgür ve rahat bir düşünceye sahip olmamız ancak işimize geldiği yere kadar özgürüz, yani işimize ne geliyorsa o alanda en özgürüz, o kadar özgürüz ki işimize gelmediği zaman dedemizi dâhi tanımayız, biz o kadar özgürüz ki Yolumuzu bile tanımayız. Özetle; hem Yolumuzdan beslenerek böyle bir toplumun bireyi olmuşuz ancak beslendiğimiz ana kaynaklarımıza saygımız yok. Oysa; gerektiği zaman ilkokul mezunu bir dede eğer bana o duyguyu, birikimi doğru aktarabiliyorsa; benim üniversite hocamın çok üstünde olmalı benim gözümde ancak ben ona “o bir ilkokul mezunu, ben yüksek okul mezunuyum bana ne anlatacak ki?” mantığı ile bakıp onu küçümsersem ve toplumsal hiyerarşiye saygı göstermezsem, o ilkokul mezunu adamın konum olarak benim üstümde durduğuna inanmaz ve O’na hakettiği konumu, hakettiği saygıyı vermezsem, işte biz toplumsal olarak orada bocalarız. Hacı Bektaş Veli de bence bu hiyerarşik halkanın, en üstündeki halkadır; “Serçeşme” noktasında. Ben oradaki hiyerarşiyi, tavandan tabana doğru yayamadığım için; bugün Alevilik, işimize geldiği gibi yorumladığımız bir inanç haline gelmiş. Eğer onu doğru kurgulayabilmiş olsaydık; bugün Tokat’taki Alevi de aynı gerekçeyi, kendi toplumsal yaşantısının içine koyabilecekti, Maraş’taki de “yol bir sürek bin bir”i gerçekten o zaman yaşıyor olacaktı. Farklılıklarımız olacaktı ancak amacımız aynı olacaktı ve ortak olacaktık. O yüzden Hacı Bektaş Veli; doğru anlatılıp, doğru anlanması gereken çok önemli bir inanç önderimiz; mürşidimiz bizim. Onun varlığını ve bizim için inancımız için önemini yeni kuşağa doğru aktarmak lazım. “Tarihsel bilinç” sunmak çok başka bir şey ancak yaşamsal bilinci yani neden önemli olduğunu yaşamımızın içinde örnekleyerek aktarmamızın gerektiğine inanıyorum, çünkü tarih bana sadece anlatılan bir yazıdan ibaret kalıyor; ancak onu yaşadığım zaman tarihten bana ne anlatıldığını daha iyi algılıyorum.
Hünkâr Hacı Bektaş Veli’nin bugünkü insanları etkileyebilmesinin koşulu bence, sistematik olarak bir sistem yaratmaktan geçer. O kurduğumuz sistemin en tepesine Hünkâr’ı yerleştirip; sistemin sahibinin ve oluşturucusunun o olduğunu, insanlara doğru bir biçimde aktarmak zorundalığından geçer. Teknoloji çağında, bilim çağında, internet çağında mesajı o kadar hızlı vermemiz lazım ki; anlatımı dolayladıkça; mesajın esas amacını kaybetmenin önüne geçmemiz gerekiyor. Ek olarak bizler şunu yapamıyoruz: Bir tane cami imamının, yani herhangi bir sokaktaki herhangi bir cami imamının tanımadığı cemaatin ona verdiği saygıyı; talibimiz dedesine veremiyor. Üstelik o kadar çok dedemiz yok bizim. Yani şu bulunduğumuz çevrede yüzlerce imam vardır. Her imam aynı saygıyı görüyor cemaatinden. Ancak senin bir tane deden olduğu halde; o saygıyı dedene gösteremiyorsun. Veliyettin Hürrem Ulusoy’a bile makamına istinaden o cemaatin imama gösterdiği saygıyı gösteremiyoruz. Buradan başlayarak kendimizi eleştirmemiz gerekiyor.
Hünkâr Hacı Bektaş Veli’nin varlığının neden bu kadar dejenere olduğunu, asimile olduğunu buradan nlamak lazım ve inatla mürşidimize sahip çıkmamız lazım.

Düşünün ki bir tane belediye başkanı, yıllardır oradaki etkinliğin içeriğini, insanlara ulaşma biçimini ve hacmini ne kadar etkiledi. Bu bir tane kişinin yaptığı bence büyük bir sorumsuzluk örneğidir. Ben mesela 2004’ten beri Hacıbektaş’ta konser vermedim etkinliklerde. Veliyettin Hürrem Ulusoy’un bahçesinde üç sene muhabbet yaptık. Onu da yapamıyoruz her zaman olmuyor, insanlar gelmiyor zira şimdi etkinlik dönemini ve tarihlerini de değiştirdiler. Burada bile; biz kişisel, bireysel bir şeyler için mücadele etmeye çalıştık o dokuyu kaybettirmemek için ancak beş yüz bin kişi gelmişti 1999’da iyi hatırlıyorum şimdi bin kişiyi bir arada zor tutabiliyorsunuz. Konser bile veremiyorsunuz; bakın nereden nereye geldik?

Tüm bunları düşünmemiz lazım. Toplum olarak bir kişinin yaptığı hatalardan ve olumsuzluklardan etkilenmememiz gerekiyor. Bir kişinin yaptığı hata bütün inanca, bütün kültüre bu kadar derinden etki etmemeli. Ancak biz çok çabuk dejenere olmaya, küsmeye, dağıtılmaya müsait bir toplumuz bunu söylemek istiyorum. Her şeye rağmen; oradaki değerlerimize, inanç kültürlerimize sahip çıkıp onları elimizden geldiği kadar iyi yaşatmak ve çocuklarımıza doğru aktarmak zorundayız bu da bizim, hepimizin üzerine düşen ağır bir sorumluluktur.

Serçeşme Dergisi 46. Sayı, Okan ULUSOY