Erzurum’dan İstanbul’a giden bir yol ve bir başarı hikâyesi var Erdal Erzincan’da. Türkiye’nin en tanınmış sanatçılarından biri oldunuz, bu konuda ne söyleyebilirsiniz ?

1981 yılında İstanbul’a geldim; 1971 doğumluyum. On yaşına kadar köy yaşantısı içinde büyüdüm yetiştim. Bugün yaşamıma geri dönüp baktığımda; aslında bütün hikayemin zemininin köyde oluşmuş olduğunu görüyorum. Köyden dışarı doğru bir adım atabilmişsem eğer; (ki atabildiğim adımlarımı köy geleneği içerisinde bana aktarılanlara borçluyum) giderken yanıma aldıklarım; belki bin yıllık, belki iki bin yıllık; belki daha fazla zamanda biriken muhteşem bir geleneğe ait parçalardır. Bugün çocukluğuma baktığımda; hayal ederek attığım adımları görüyorum ve o adımlarım, bağlamamdan hiç ayırmamış beni. Bağlamanın açtığı bütün kapıları değerlendirmişim; ilginç ki hiç birisinde kötü bir adrese yolum çıkmadı. Üstelik ülkenin çok sıkıntılı bir döneminde 1970-1980’li yıllarda İstanbul’a geldim; köyden kentlere göçlerin yoğun yaşandığı bir dönemdi. O süreçte Alevi geleneğini köyde çok fazla yaşayamadım. Tam da o dönemdeki göçlere denk geldiği için sanırım; köyümüzde cemler yapılmamaya başlamıştı. Misal, 1969 yılından sonra bizim köyde hiç cem yapılmamış. Köyde bir cem görmedim ancak en çok da saza kulak verdim, ben kulak verdikçe sazım; neredeyse hiç görmesem de yolun güzelliklerini teker teker anlattı bana. Ben o anahtarla (sazımla aramdaki bu diyalogu bir anahtar olarak görüyorum, o anahtarla gerçekten güzel kapıları araladım) çok güzel insanların gönlüne girdiğimi düşünüyorum.

Sazla ilk tanışmanız Erzurum’da oluyor değil mi? Nasıl bir başlangıç oldu hocam yani aileden gelen bir yeteneğiniz var mıydı veya ailede enstrüman çalan insanlar, saz çalan insanlar var mıydı? Toplumumuzun baş tâcı “Telli Kur’an” dediğimiz saza sizin ilk başlangıcınız nasıl oldu?

İnanın ki; bağlama ne zaman elimdeydi ne zaman elimde değildi, o dönemi hiç hatırlamıyorum. Yani bağlamanın elimde olmadığı bir dönemi hatırlamıyorum ancak annemin, babamın bana söylediği şey; ben çok küçükken, babamın sazını alıp çalmaya çalışırmışım babam da onu kırarım diye vermezmiş. Ben de evde bir süpürgeyi, duvara asmışım ve: “Artık bu benim sazım!” demişim öyle çalmaya başlamışım. Şunu hatırlıyorum: Yine bir tahta parçasına çivi çakıp ip gerdiğimi ve onunla çalmaya çalıştığımı… Ailemde kimden etkilendim; babam çalıyordu, amcam çalıyordu onlardan etkilendim sanırım, köyde başka çalanlar da vardı. Sonra Arif Sağ ismini duydum. Arif Sağ, bizim köylüydü ancak Arif Hoca’nın, hem bizim köylü olması dışında, iyi çalıyor olması da ilgimi çekmiştir. Tabii o zaman Arif Hoca’yı böyle derinlemesine tanımıyordum. O yıllarımda uzunca bir süre, Arif Hoca’yı dinledim.

Arif Sağ, gençlik idolünüzdü yani hocam?

Buraya geldiğimde onun açmış olduğu kursa gittim. Sonra da Arif Sağ’ın yanına, başka ustaları almaya başladım: Kimdi bu ustalar; Ali Ekber Çiçek, Yavuz Top, Musa Eroğlu. Bir dönem böyle devam ettim.

Bir dönem Muhlis Akarsu sonra daha farklı yöreleri tanımaya başladım. Muharrem Ertaş’lar, Hacı Taşan’lar Tarif Özkan’lar… Yerel sanatçılara önem vermem gerektiğini düşünüyorum. Toprağa basmak gerekir. Ne kadar doğaya yakın insanları tanırsan ve onlara dokunursan; daha doğru işler yapılacağını düşünüyordum. Tabii bunları anlamam zaman aldı. Sonra; bu dinlediğim ustalar kimleri dinliyorlar, onları merak etmeye başladım. Onların dinledikleri de çok yakınımda olan insanlarmış. Onlar kim? Yanı başımdaki benim dedem, benim teyzem, benim babaannem. Onların ağzından çıkan her şeyin kıymetli olduğunu anlamaya başladım ve onları dinleyenlerin profesör olduğunu gördüm, onları dinleyenlerin virtüöz olduğunu gördüm, onları dinleyenlerin çok önemli yazarlar, şairler olduklarını gördüm. Onlardan beslenmenin yani insan okumanın ne demek olduğunu, onları dinlerken anlamaya başladım. Usta-çırak geleneği ile, meşk kültürü ile bu işi devam ettiren mahalli sanatçılara özellikle yakın durmaya, onlarla aynı havayı teneffüs etmeye, onların enerji aralığına dahil olmaya gayret gösterdim.

Hocam, peki konservatuarda ve akademik bilgiler?

Baktım ki bu işin konservatuarı aslında buymuş. “Nerede bir dağ görürseniz, oraya bir konservatuar açın.’’ demiş Berabarto. Gerçekten bağlamanın iyi icra edilmesinin, kentlerde kurulan konservatuarlar ile yeterli olacağını düşünmüyorum. Alana da çıkmak lazım. Ben bugün şöyle bir baktığımda; iyi sanatçıların, başarılı sanatçıların, biraz fark yaratan başarılı sanatçıların, alana çıkan sanatçılar olduğunu görüyorum. Yani biraz derleme yaparak; mahalli sanatçılarla çalışan, mahalli sanatçılara kulak veren, onların taşıdığı cevherin çok önemli olduğunu görebilenle görmeyen arasında uçurum olduğunu fark ettim. Yoksa hızlı saz çalmak, sesini çok iyi kullanmak vb. bunlar çalışılarak elde edilebilecek şeyler değil.

“Ustalık konservatuar üretimi değildir” diyebilir miyiz bu durumda?

Ustayı usta yapan şey, çalışmadan yapabildikleridir… Onun üstüne bir de çalışmayı ve emeği koyduğun zaman; başka ve çok farklı şeyler çıkıyor ortaya. Siz işinizi doğru yapmak istiyorsanız; hele ki halk kültürü ile ilgili çalışmalar yapıyorsanız; halkın yaşantısı içerisinde var olmuş ve şekillenmiş bir çalgı ile ilgileniyorsanız; halkın yaşantısını ve derinliğini tanımak zorundasınız. Yani sazı; üç tane tel, önünüze gelen beş çizgi; dört aralık porteden ibaret sanmamak gerekiyor. Bu araç gereçler ve “yedi tane ses” gibi teknik bilgi ile sınırlı görüp, var olanı anlamaya çalıştığınızda; gitardan, kemandan ve piyanodan bir farkı kalmıyor bağlamanın.

Bağlamanın diğer enstrümanlardan farkı nedir hocam peki?

Bağlamanın diğer enstrümanlardan farkı; halkı tanımak, o duyguyu anlayabilmek. Ona vurduğunuz zaman, bastığınız ‘’Mi’’ bir başka tınlıyor çünkü. Bunu çok sonraları anladım. Şimdi gençlere, öğrencilerime de bunu anlatmaya çalışıyorum. Kent kültürü ile köy kültürünün giderek keskinleşmeye başladığı garip bir dönemden geçiyoruz. Eskiden böyle gidişler ve gelişlerde köyde de kentte de yaşamınızı rahatlıkla sürdürebiliyordunuz. Oradaki insanın, buradaki insandan; buradaki insanın, oradaki insandan haberi vardı, çünkü bir bağları vardı. Şimdi o bağ ortadan kalkmaya başladı, son derece tehlikeli bir durum bu. Oradan buraya ne aktarabilirsek; burada yeni bir gelenek oluşuyor ve biz de “o geleneği yaşatmış olmaya” hizmet etmiş oluyoruz otomatik olarak.

Siz de bahsettiniz az önce biz çok zengin bir kültürden geliyoruz. Bu kadar zengin bir kültürü, biz daha fazla nasıl özümseyebiliriz sizce yöntem olarak? Alevi Bektaşi toplumuna ait deyişlerin, kendi toplumumuzda ve yaşadığımız toplumda daha geniş bir alana yayılabilmesi için nasıl çalışmalar yapmalıyız sizce?

Son derece bilimsel çalışmak ve bilimsel hareket etmek zorundayız. Yani bizden önceki kuşakların çalıp söylediği ve yazdığı şiirleri, yaptığı bütün etkinlikleri biz aynı şekilde kente aktarmaya çalıştık ve ters teptiğini gördük; çünkü olmadı, olamadı. Bizim burada yapmamız gereken şey; bilimselliktir. Kendi bildiğim alandan yola çıkarak örnekleyeyim; bağlamanın aynı zamanda tarihe hizmet ettiğini, sosyolojiye hizmet ettiğini bilmek zorundayız ve bunu anlamak zorundayız. Bağlama, farklı bilim dallarına hizmet edecek bir enstrümandır. Bağlamadan ve onun çıkardığı seslerden; tarihin hiç yazmadığı ve asla yazamayacağı hikâyeleri dinleyebiliyoruz. Örneğin; Pir Sultan Abdal’ın yaşadığını tarih hiç yazmadı. Bir Yemen Savaşı’nı tarih yazdı ancak halkın bu savaşa itiraz ettiğini hiç yazmadı tarih. Yani biz niye gittik Yemen’e, bunu türkülerimizden duyduk ve anladık. Yemen türkülerini bir dinleyin; halkın gerçekten, “Biz neden Yemen’deyiz?” sorusunun cevabını net olarak verdiğini göreceksiniz. Bu durum net olarak o dönemde yazılan bu türkülerin içeriğinde görülüyor. Bizim de kendi kültürümüze bu gözle bakmamız gerekiyor: Bir edebiyatçı, bir tarihçi, bir sosyolog vb. bütün bilim dallarının yapacağı çalışmalarla ortak bir şekilde kültürümüzü yaşatabiliriz.

Hocam sizce nasıl olacak bu ortaklık peki, örneklemeniz mümkün mü somut olarak?

Burada iyi bir “uyarlama” lazım. Yani; “biz köylerde cem yapıyorduk, o cem burada böyle olurdu, şöyle olurdu şu hizmetler şu şekilde yerine getirilirdi” gibi sözlerle; oradaki kültürü komple buraya (şehire) getirdiğimizde başaramıyoruz uyarlamayı. “Cem evlerinde cem yapılır” gibi dikteler sonrasında, Çorum’dan gelen Alevi ile Erzurum’dan gelen Alevi kavga etmeye başlıyorlar. “O semah öyle dönülmez, bu semah böyle dönülmez, o böyle yapılmaz, böyle yapılır” şeklinde.

Bir nevi “kültür çatışması” diyebilir miyiz bu duruma? Yoksa “sürek farklılığı” mı demeli? Yöntem ne olmalı?

Çorumlu kendi alanında öyle yapıyordu; Erzurumlu olan burada kendi alanına göre davranıyor. Çünkü o zaman Çorumlu ile Erzurumlu yan yana yaşamıyordu köyde. Erzurumlu, Erzurumlu ile yaşıyordu Çorumlu ise diğer Çorumlular ile birlikte yaşıyordu köyde. Oysa şimdi biz beraber yaşıyoruz kentte. O halde; beraber yaşayacağımız şekilde o gelenekleri kendimize göre “uyarlamamız” lazım. Bunları uyarlarken de; gerçekten bu geleneği bilen doğru akademisyenler ile bu işin yapılması gerekiyor. Yani buralarda, dernek başkanları veya sadece müzikal boyutu ile bunun dersini verenlerin; hem o geleneği bilmesi, hem de “bilimsel araştırma metotlarına vâkıf olması” lazım. O yöntemleri kullanarak; biz bu zenginlikten faydalanabilir ve istifade edebiliriz diye düşünüyorum.

Peki hocam, öğrencilerinizle bu farklı kültürler ve yaşamlar konusunda bizlerle paylaşmak istediğiniz bir anınız var mı, örneğin günümüz gençlerine kültürümüzü öğretirken nasıl zorluklarla karşılaşıyorsunuz?

Şehirlerde yaşayan yeni nesil, kültürümüzü tanımıyor ve bilmiyor. Örneğin burada bir türkü öğretiyorum, 8-9 yaşlarındaki öğrencilerime “gurbet eli” deyimini anlatmak zorundayım; türküyü öğretmeden önce. Çünkü türküde “gurbet eli” kavramı, “gurbet” ve “sıla” kelimeleri geçiyor. Ben bu sözlerin anlamlarını anlatmak zorundayım, çünkü ben o çocuğun lügatinde olmayan; hele ki yaşantısında hiç olmayan bir kavramı ona öğretmeye çalışıyorum. Çünkü bununla mükellefim. Çünkü yabancı olduğu o geleneği çocuğa adapte etmek zorundayım; ona “uyarlamak” zorundayım.

Gençlere kültürü aktarmada “uyarlama” yönteminin başarılı bir yöntem olacağını düşünüyor musunuz?

Evet. Bunu yapmadığımız takdirde; bu meselenin güzelliğini, derinliğini anlamamız, istifade etmemiz maalesef mümkün değildir. Elimizde bir cevher var ve üzeri tozlanmış öylece duruyor bir kenarda. O cevher tozlu olduğu için; gençlik onun altında bir cevher olduğunu anlayamıyor. Çünkü göremiyor. O tozu güzelce bir silsek, onun altındaki cevheri hemen görecek, fark edecek, pırıl pırıl parlayan bir şey olduğunu anlayacak. Çok uzatmayayım lafı; gerçekten bilimsel metotlardan faydalanıp, halk geleneğini bilen akademisyenlerin bilgisine başvurmak zorundayız başka çıkar yolumuz yok. Tek başına ve safi iyi niyetle maalesef olmaz bu işler .

Eskiden cemlerde ve irfan mekteplerinde; deyişler okunduktan sonra, arif olanlar o deyişin açıklamasını yaparmış: “Burada usta/aşık şunu anlatmak istedi” diyerek. Deyişlerimiz; bütün güzellikleri, bütün doğruları ve hatta nasıl yaşamamız gerektiğini bile anlatmışlar bizlere ancak bu tercümeyi bizler, bu zamanda yeterince anlayabiliyor muyuz sizce? Bu konuda neler düşünüyorsunuz?

Gelenek, kopukluğa uğradığı için yok olmaya yüz tutmuş. Hat koptuğu için; bahsettiğiniz muhabbetler, o dersler artık devam etmiyor. Orada “topluluğa ariflerin verdiği bir ders” var. İrfan mektebi, adı üzerinde: Bir okul ve o okullar kapandı çoktan. Biz, kendi ellerimizle kapattık onu. Kente taşınırken; o okulları yaşadığımız yeni alanlara adapte edemedik. O okullarda insan insanı okuyordu. Kimse kitap okumuyordu, çok az okuyan vardı zaten; ancak herkes, “kendinden” haberdârdı, “câhil” değildi yani. Köy yaşantısı içinde, dört ay çalışıyordu insanlar sekiz ay iş yoktu. O boştaki zamanlarını da irfan mektebinde, muhabbet ederek geçiriyorlar; sohbet ediyorlardı ve o sohbetlerde sürekli aynı insanlar oluyordu. Her gün aynı insanlar, aynı şeyi konuşamazlar, bir gün konuşur; iki gün konuşur; üçüncü gün de aynı dersi yapmaya benzer yani.

Bu durumu bir hoca-öğrenci diyalogu şeklinde düşünmek gerekir sanıyorum?

Aynen. İlkokul birinci sınıftaki bir çocuğa ders veriyorsun örneğin, bu kişiye üniversiteye varıncaya değin aynı dersi veremezsin. Orada da muhabbet ediliyor her gün aynı insanlarla. Orada bir mesele konuşuluyor; ertesi gün o meseleyi biraz daha derinleştiriyorlar, ondan sonraki gün biraz daha derinleştiriyorlar; bir ay sonra o konu ile ilgili konuşacak kafa yoracak ne varsa, kafa yorulmuş oluyor. İnsan okumak böyle bir şey işte. Biz, kentlerde bu denli boş vakitlere sahip olmadığımızdan dolayı; doğal olarak, insan okumayı artık yapamıyoruz. Yerine koymamız gereken; kitap okumaktır.

Alevi toplumunun okuma alışkanlığı sizce nasıldır hocam, yani “Bana bir harf öğretenin kırk yıl kölesi olurum” diyen İmam Ali’nin talipleri, “her yeni gün yeni bir şeyler öğrenme telaşında” mıdır sizce?

Toplumumuz okumuyor. Bu yoksunluk bize her anlamda zarar vermeye başladı çünkü kendimizi “tarif” edemedik, kendimizi “ifade” edemedik ve hem o geleneğimizden istifade edemedik hem o “zenginlikten” istifade edemedik; hem de kendimize yabancılaştık ve bozguna uğradık. Hem toplumsal olarak; hem kişisel olarak kültürümüz ve inancımız üzerinde başlatılan yıpratmalara karşı koyamadık. Tüm bu darbelere karşı; kültürel, toplumsal ve sosyolojik olarak çok ciddi çalışmalar yapılması gerekiyor. Bu geleneksel yeniliğe hizmet vermek için de ne kadar eskiyi buraya taşırsak; ne kadar eskiye elimiz ayağımız dokunursa; şehirde oluşacak adaptasyon da o kadar sağlam zeminlere oturmuş olur.

Peki tüm bunlar dışında başka bir yol var mı hocam? Hiç denenmemiş örneğin?

Bunun başka bir yolu olacağını düşünmüyorum. Örneğin ben Aşık Veysel gibi sazımdan ses çıkaramam, O’nun gibi ses çıkarmam mümkün değil. Çünkü öyle yaşamadım. Aşık Veysel de şimdide olsaydı; benim koşullarımda büyüseydi o da Aşık Veysel olamazdı. Bu doğanın kanunu, ne yiyorsan; nasıl besleniyorsan o kadar sağlıklı olursun. Ne okuyorsan; ona göre düşüncen şekillenmeye başlar. Temennim odur ki inanç geleneklerimiz kente ne kadar taşınırsa; gençler eskiye ne kadar dokunur da geçmişini “hatırlamaya” çalışırsa; hem inançlarına hem de toplumlarına o oranda hizmet etmiş olurlar. Yine az önceki konulara bağlı olarak hocam; günümüzde eskisi kadar deyiş yazılmadığını biliyoruz. Eskisi kadar nitelikli, donanımlı, yaşamış, görmüş insanlarımız da yok denecek kadar azaldılar. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz; sizce günümüzde yaşayan “Hakk aşıkları” var mı ve bu aşıklar, deyiş ve nefes yazıyorlar mı? Size gelenler var mı bu anlamda? Hakk aşığı o yaşantı içerisinde, biraz evvel bahsettiğimiz irfan mektepleri, o mektebi okuyan kişiler arasından çıkmıştır. O mektep olmadığı için; doğru orantılı olarak Hakk aşığı da çıkmıyor günümüzde. Aşıkların üstlendikleri çok farklı özellikleri vardır. Âşıklık, söz yazarlığıyla ifade edilebilecek bir şey değildir. Âşık dediğimiz; saz çalıyor, şiir yazıyor vs. onlar görünen şeyler; ancak görünmeyen başka şeyler vardır âşıklara has olan. Âşıklar aynı zamanda edebiyatçıdırlar ve çok önemli edebi eserleri hafızalarında taşıyan insanlardır. Onlar, bu kaynaklarından beslenirler. Çok farklı gezgin aşıklar vardır mesela. Gezgin aşıklar çok farklı gelenekleri bir arada taşıyabiliyorlardı. Çünkü sürekli farklı insanlarla sohbet ediyorlardı ve görüşüyorlardı. Toplumlar üzerinde bir ağırlıkları vardı. Halk onların sözünü, sohbetini can kulağıyla dinliyordu. Yani birer halk entelektüeliydi aşıklar ve bünyelerinde çeşitli zenginlikleri bir-arada taşıyorlardı.

Peki şehirlerde nedir âşıklar için durum sizce?

Ben de tam oraya geliyordum: Şehirde yaşamıyor mu âşıklar; yaşıyorlar evet ancak farklı disiplinlere ayrılmış şekilde yaşıyorlar. Hakk aşığının bir parçası tiyatrocu, bir parçası gazeteci, bir parçası edebiyatçı, bir parçası bağlamacı, bir parçası yorumcu, bir parçası besteci… Bu parçaları birleştirmek gerektiğini düşünüyorum. Yan yana gelmek lazım. Bu farklı disiplinleri olan insanların bir birinden kopuk yaşadığını görüyorum ve o yüzden bırakın Hakk aşığını; aşıklık ruhunun şehirlerde yaşatılamadığını düşünüyorum. Yani birazcık o farklı branşların bağını kuran başka bir mekanizmanın olması gerekiyor.

Hocam, “mekanizma” kısmını açar mısınız?

Yani sosyologun tarihçiden, tarihçinin müzisyenden, müzisyenin tiyatrocudan, tiyatrocunun ressamdan haberinin olması gerekir. Bu konuda yani iletişim ve araştırma konusunda ciddi bir eksiğimiz var. “Ben kendi işimi yaparım, başka alan anlamam” mantığıyla biz o ruhu taşıyamayız. Aşık bir çok farklılığı bir arada tek başına taşıyan kişidir. Biz, söylediğiniz gibi; “geçmişte yaşayan insanların aslında karşılığıyız” onlardan çok farklı değiliz emin olun. “Aşık Daimi üretkendi, yazdı da Erdal Erzincan yazamadı” deyip, insanların başarılarını, başarısızlıklarını bunun üzerine yıkmamak lazım. Aşık Daimi’ye baktığımızda Pir Sultan’ın nasıl yaşadığını anlayabiliriz. Harabi’nin yazdığını, Yunus Emre’nin yazdığını Aşık Daimi yazıyor ancak Aşık Daimi çok yakın tarihimiz olduğu halde; bizler onlar gibi yazamıyoruz.

Teknoloji ve teknoloji kullanımı üzerine bir şeyler söylemek ister misiniz?

Teknoloji bizi birbirimize yabancılaştırdı. Birbirimizi dinleme ihtiyacı duymuyoruz, kapı çalma ihtiyacı duymuyoruz yani aradığımız her şeyi bir cep telefonunda bulabiliyoruz, ne öğrenmek istiyorsak basıyoruz bir düğmeye, hemen öğreniyoruz. O alanda başarılı olmuş, uğraş vermiş, yıllarını vermiş insanın kapısını çalıp o soruyu sormak yerine, cep telefonundan her şeyi öğrenmeye çalışıyoruz. O da kendimize yabancılaşmamızı sağlıyor. Bilgiyi kıymetsizleştiriyoruz, öğreniyoruz fakat onu beynimizde hafızamızda tutma ihtiyacını duymuyoruz çünkü kolay bir daha öğrenirim diyoruz. Buraya almıyoruz elimizde duruyor bilgi beynimizde değil. Mecbur o yaşantının içerisindeyiz bunların bilincinde olarak modernizmi yaşamalıyız. Gördüğün insana “merhaba” deme ihtiyacı duyarsın, “merhaba” demiyoruz bir birimize gülümsemiyoruz, “günaydın” demiyoruz, “hoş geldin” demiyoruz birisi aradığı zaman mutlaka bir işi düşmüştür diye ona cevap verip vermeme konusunda tereddüte düşüyoruz. Yani bu değerlerimiz kayboldu, kendimize giderek yabancılaştık. Hep dışa dönük olarak nasıl yazılabilir ki? Hakk aşığı hep kendini tanıyan insan, kendini dinleyen insan, kendini bilen insan, Hakk’ı bilen insan şimdi “kendini dinlemeyen insan, kendi sınırlarını fark etmeye çalışmayan insan” içlerinden nasıl bir cevher çıkabilir ki; bu şartlarla mümkün görünmüyor.

Hem müzikal anlamda, hem sözler anlamında; bazı “ses yarışmalarında” deyişler bu günlerde “popüler” olmaya başladı. Dinlediğimiz şey neydi ben tam olarak anlayamadım; mesela Sıtkı Baba’nın “Haydar Haydar”ı; Ali Ekber Çiçek’in yorumuyla müthiş bir çalışmaydı. Ortaya çıkması türlü türlü araştırmalarla, yıllar alan bir eserdi. Ancak bu eser; popüler bir ses yarışmasında ortaya çıktı ve Sıtkı Baba’nın yazdığı sözlerle, o yarışmada duyduğumuz sözlerin neredeyse hiçbir ilgisi yoktu. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz, deyişlerin bu mekanlarda özünden farklı olarak yeniden şekillendirilmesi ve yorumlanmasıyla ilgili olarak?

Şimdi bir sevindirici tarafı var; iyi tarafı var. İyi tarafı şu: O üretimin felsefi boyutunu, edebî derinliğini, mistizmini, tasavvufî derinliğini tamamen boşaltsanız bile; elinizde bir şeyler mutlaka kalır. Ben onu anlıyorum. “Haydar Haydar”ı insanlar dinliyorsa eğer orada ihtiyaç duyuyorsa dinlemeye; bu bile değerlidir kanımca. Elimizdeki malzemenin, külliyâtının ne kadar kıymetli olduğunu buradan bile anlayabilirsiniz. Bu iyi tarafıydı. Kötü tarafı ise; bu kadar değerli olanın bu şekilde, içinin boşaltılıp çarçur edilmeye çalışılması. Biraz emek vermen lazım onu alman, anlaman ve anlatmaya cesaret edebilmen için. Söyleyen kişi, ne ile oynadığının, neyi heba ettiğinin farkında bile değil belli ki. Tepki vermemiz gereken nokta; “bize ait olan değerleri taşımayı bilmeyişimize” karşı verilen bir tepki olmalı. “Neden?” diye sorgulamak gerekiyor ancak sorgulamak şöyle dursun; bu tür durumlarda ilkin bizim insanımız ayağa kalkıp; coşku dolu nidalarla alkışlamaya başlıyor! Burada ne televizyonu suçlamalıyız, ne sanatçıyı suçlamalıyız. Ortada “suç” yok. Herkesin bir sorumluluğu var: “Değerlerini koruma” sorumluluğu. O sorumluluk bana ait, o sorumluluk size ait, o sorumluluk dinleyenlere ait, o sorumluluk “benim” diyen herkese ait. Herkesin, her ortamda, her koşulda görevini sağlıklı bir şekilde yerine getirmek gibi bir yükümlülüğü var! Televizyonlar, pop müzik böyle dejenerasyon türkü barlar… Aslında tüm bu olumsuzluklar; insanların bilinçlenmesi için de iyi bir fırsat aynı zamanda. Yani kişi “Neyi dinliyorum?” , “Bana ne sunuluyor?”, “Nasıl bir ortamdayım?” gibi sorgulamaları kendi içinde yapabilse; toplumun bilincine dair çok yol kat etmiş olacağımızdan eminim.

Hocam bir de deyişlerin sözlerinin değiştirilip, dinleyiciye sunulması durumu var. Mesela dört beyit okunuyor o seslendirmede, örneğin bir bakıyorsunuz; içerikte yer alması gereken “Şah beyit” kesilip yerine başka bir söz konulmuş. Bu tür oynamaların bilinçli yapıldığını düşünüyorum. Siz neler söylemek istersiniz bu konuda?

Emin olun çoğu bilinçli değil bunların, bilmediğinden yapıyor, yani o mahlasın ne demek olduğunu, söylediği şeyin ne anlama geldiğini bilmiyor. Misal; “şah beyit” nedir, bunu bile bilmiyor; araştırma gereği de duymamış çünkü. Ancak bilseydi; eminim ki yapmaz zira tını hoşuna giderse söylüyor, hoşuna gitmezse söylemiyor. O geleneği bilse, ona çok büyük saygı duyardı eminim. O şiirlerde “mahlas” geçtiği zaman insanların verdiği bir tepki var: Elini göğsüne koyar; hürmet eder mahlası geçen kişiye, velhasıl; saygı duyar. O geleneğin ne demek olduğunu bilen, o bölümü atamaz. Onu bilmediği için yapıyor, onun çok bilinçli olduğunu zannetmiyorum. Bilinçli yapanlar elbette var; örneğin yıllarca Türkiye’de Mahsuni türküleri okunamadı, türküsü okunsa bile Mahsuni’nin mahlası okunamadı. İşte bu siyasi bir amaçlı yapıldı. Solistin hoşuna gidiyor eser, sözü de hoşuna gidiyor; fakat Mahsuni’nin verdiği onlara göre “olumsuz” bir imaj var, onu bilinçli olarak kullanmıyor bu yüzden. Siyasi amaçlı olanlar elbette ayrı, bunları yapan elbette var; ancak bir çok seslendirme sanatçısının bu “deformasyonu” bilinçsizce yaptığını düşünüyorum. Bu konuda insanları bilinçlendirirsek hemen kendine çeki düzen verirler, çok kolay insanları değiştirmek inanın ki çok kolay. Bilgiyi vermediğin zaman her türlü yanlış yapma lüksleri var. Bilgiyi verdiğin zaman ise; ona göre sorgulamaya, kendine çeki düzen vermeye başlıyorlar. Bu, bilginin gücüdür.

Sizin çok etkilendiğiniz ve okumaktan çok keyif aldığınız Hakk aşığı Daimi’den de bahsetmiştiniz. Daimi midir sizin okumaktan en çok keyif aldığınız, sizi en çok etkileyen âşık?

Son dönemde, beni en çok etkileyen Daimi Baba, Davut Sulari ikisi beni çok etkilemiştir. Daimi Baba’nın dili biraz daha yalın geliyor bana ve ben O’nu “Yunus” gibi görüyorum. Onların döneminde yaşamış olmayı isterdim. Gençlerimizde son dönemde saza ayrı bir ilgi var, her toplumdan insanın saza ayrı bir ilgisi oluşuyor ve günümüzde Alevi Bektâşi toplumunda da zakirliğe büyük bir ilgi var. Bu konuyu nasıl yorumlarsınız? Alevi geleneği köy yaşantısı içerisinde şekillenmiş, ona uygun formatlanmış bir gelenek. Her ne kadar coğrafya ve konum olarak değişmiş olsa da yerimiz, binlerce yıl evvel Alevilik kendini koruyacak hüneri gösterdiyse eğer; bundan sonrasında da bu korunma hünerini gösterecektir. Bu inancın bir kalbi var ve o kalp de bağlamada atıyor. Biz deyişleri anlamaya çalışsak da halen; anlamadan da olsa bu deyişleri dile getiriyoruz. Derinliği fark edilmese de söyleniyor dillerimizde deyişler. “Söyleniyor” olması çok kıymetlidir. Dinleyenlere bir aşı yapılmış olsa; o insanlar derinliği mutlaka bir zaman sonra anlayacaklardır. Bir aşı lazım yani o kadar aslında. “İnsanlar söylüyorlar fakat anlamını bilmiyorlar” deyip, bu işin bittiğini düşünmesin hiç kimse! Bırakın insanlar söylesin; ancak ve mutlaka bir şekilde söylesin. Biz de söyledik, bizden öncekiler de söyledi. Söyleye söyleye bir bakmışsınız on sene, belki yirmi sene sonra o anlamını bilmeden söyleyen kişi, “Söylediğim söz şu anlama geliyormuş ve ben bu zamana kadar anlamamışım” derse bile kârdır süreğimiz açısından.

Örnekleyeceğiniz bir söz var mı bu anlamda. Örneğin, söylediğiniz gibi ilkin anlamını bilmeden dilinize düşen ancak sonrasında farkına vardığınız o gizemli sözler açısından?

“Kainatın aynasıyım’’ bir cümledir. İki kelimeden oluşur. Bu cümleyi ben on iki, on üç yaşımda da biliyordum, söylüyordum. On iki – on üç yaşında o iki kelime beni cezp etmeseydi, bugün “Kâinatın aynasıyım” cümlesinin ne demek olduğunu anlayamazdım. Söyleye, söyleye bir zaman sonra anlamı kendiliğinden açığa çıkmaya başlıyor. Gençlerin bu deyişleri bir şekilde dillendirmesi ve elinde sazlarını taşımaları çok anlamlıdır ve ben çok kıymetli buluyorum. Yalnızca; yine bugün sizinle de konuştuğumuz gibi; farklı disiplinlerden birilerinin de bu gençlere, bu işin farklı taraflarını gösterecek girişimlerde bulunması gerekiyor. Ben bir müzisyen olarak bu görevi yaptığımı düşünüyorum. Aşıkların farklı disiplinleri kendi bünyesinde mutlaka taşıdığını da söylemiştim; işte ben âşığın bir parçasıyım, ellide biriyim belki de. O diğer kırk dokuz kişi neredeyse; ben onları arıyorum.

Sözlü gelenekten geldiğimizi söyledik ancak son zamanlarda, belki de sizin bahsettiğiniz çağın verdiği etkiyle, hem sosyal medyada, hem yazılı mecralarda çok fazla yazılı kaynağımız oluşmaya başladı. Bu bir taraftan iyi, bir taraftan kötü bence. Çünkü insanlar bir şekilde emek vermeye bir şeyler yapmaya çalışıyor. Son dönemde Alevi Bektaşi inancı adına çıkan yeni dönem kaynakları siz nasıl değerlendiriyorsunuz ve/veya sosyal medyada bu konuların gündeme gelmesi hakkında neler düşünüyorsunuz?

Çok sosyal medyada, bu meselelerin yazılması, çizilmesi bazı şeyler için iyi denebilir çünkü herkesin anlayabileceği bir takım paylaşımlarda bulunmak bir bakıma iletişimi güçlendiriyor. Yazdığınız sözcük, karşı tarafa da bire-bir gidebilmeli. Bu noktadaki paylaşımları, kıymetli buluyorum; ancak özellikle bizim Alevi inancına ilişkin sözlerin edilmesini tabii ki tasvip edemem zira “Sır Kapısı” dediğimiz bir kutsallığımız var. O sırrı çözmemiş insanlar bunu anlayamaz, o yüzden kimseyi zorlamanın bir manası da olamaz? Boş olana dolu verilir mi? Bu mirasa ilişkin kılı kırk yararak öğrendiğini, açıktan hâyâsızca paylaşmak; o geleneğe yapılacak en büyük hakaret olurdu. Sosyal medya, Hakk kelâmı değil; halk kelâmının yapılacağı bir mecrâdır. Hakk kelâmının yapılacağı mekan bellidir! Bu konuda kâmillerin içinde söylenecek söz başkadır, cahillerin içerisinde söylenecek söz ise bambaşkadır. Bunlara özen göstermezsek; türlü sıkıntılar çekeriz, şu an bunları konuştuğumuza göre; çekiyoruz da.

Yazılı kaynaklar için de aynı şey geçerli midir sizce?

Yazılı kaynaklar için de aynı şey geçerli elbette. Onu da bu sırla taşınmışsa bu güne kadar; o sırla devam ettirmek lazım. Sır demek “aman kimse anlamasın, kimse dinlemesin, haydi hep birlikte susup oturalım, hiç mi hiç bu konulardan konuşmayalım” değil elbette. Okudukça, bilgilendikçe, bu ilimi aldıkça açığa çıkacak olandır. Örneğin: Harabi’yi ilk defa okuyan bir genç, onu anlamayacaktır, şeklen geçer gider belki oradaki sözler melodik olarak hoşuna gidebilir; bu şekilde tanışır. Ancak oradaki sır; ancak; bilgilendikçe kendini açığa çıkarır. Bilgi çok kıymetlidir. Hak etmeyen kişiye verilecek bilgi, o kişinin bu bilgileri farklı mecralarda fütursuzca kullanmasına sebep olabilir. Aksi durumu; küçücük bir çocuğa bavullar dolusu para teslim etmeye benzer, çocuk bu parayla ne yapacağını bilemez. Yol da böyle gelmiş: İçten, sessiz ve derinden. Bir kere okusan da anlayamazsın zaten; anlaman gerekeni anlayamazsın.

Eyvallah Son olarak, izninizle dergimizden bahsedelim, dergimizi gördünüz, incelediniz takip de ediyorsunuz. Dergimiz hakkında okuyucularımıza ne söylemek istersiniz?

Önceki halini sürekli takip edebiliyordum, son çıkanlar elime henüz geçmedi bu biraz da benim eksikliğimden kaynaklanıyor. Önceki hali derinlik olarak, güzeldi. Şimdi o derin içeriğe estetik de eklenmiş. Muhteşem bir dergi olmuş. Çok kıymetli bu anlamda zira yeni jenerasyona estetikle bir şeyler sunabilirsiniz. Hem içi, hem dışı zahir-batın dengesi gibi olmuş, umarım doğru okuyuculara ulaşır. Tüm canların abone olmasını dilerim.

 

Okan ULUSOY – Erdal Erzincan – Veysel Sonkaya

Serçeşme Dergisi Sayı 43