Anadolu’da cemleri yürüten dedelerin çalıp söylemiş olduğu deyişleri halen dinliyorum. Çünkü biz hâlâ oraları aşamadık.

Öncelikle sağlık durumunuzla ilgili bilgi almak isteriz. Zira bir süredir sağlığınızla ilgili problemler yaşadığınızı biliyoruz.

Sağlık durumumda şu an herhangi bir sorun yok. Bir sene önce ameliyat oldum. Üç ayda bir olan rutin kontrol görüyorum yani bir sıkıntım yok. Ancak ilerde herhangi bir sıkıntı çıkmaz demek değil tabii. Şu anda gayet iyiyim, örneğin araba sürebiliyorum, dışarıda gezebiliyorum, yürüyebiliyorum yani gündelik yaşantıma yeniden başladım diyebilirim.

Bizler sizi çok yönlü kişiliğinizle tanıyoruz ancak ön plana çıkan elbette sanatınız. Arif Sağ nasıl başladı sanat yolculuğuna? Bize biraz bahseder misiniz?
Bizim kültürümüz müzikle iç içedir zaten. Evinde bağlama asılı olmayan bir Alevi ailesine rastlayamazsınız.Bağlamayı kendileri çalmasa bile çalan misafir gelir diye evde hazır bekletilir. Üç yaşımdan beri ailemle cemlere gidiyordum. Gün geçtikçe fark ettim ki ben de bağlama çalıyorum. Yani demek istediğim; durup dururken “getirin bağlamayı ben de çalacağım” diye bir şey yok kendiliğinden zamanla gerçekleşen bir olaydır. Her Alevinin geninde de zaten bu vardır.

Peki “Kumaş Dede” hakkında neler söylersiniz?
Ben ilkokulu Erzincan’da okudum. Kumaş Dede orada bağlama yapan biriydi, kendine ait bir atölyesi vardı. Aynı zamanda kendisi dede idi. Ben o zamanlar henüz çocuktum. Onun atölyesine giderdik ve bizim elimize bağlamayı verirdi. O zamanın koşullarında çalıp söylemeye çalışırdık. Dede Hakk’a yürüdükten sonra oğlu Ali Soylu orayı işletmeye başladı. Hatta, belli bir zaman sonra ilk bağlamamı Ali Abi vermiş idi. Ben İstanbul’a geldikten bir süre sonra Ali Soylu da İstanbul’a geldi. Rahmetli dayım ile çok iyi arkadaşlardı ve benim Aksaray’da müzik evim vardı Ali Soylu ile buluşurduk orada. Ali Soylu’nun da bize yakın bir bürosu vardı. Zaman zaman da orada muhabbetler ederdik. Bazen Ali Ekber bazen Davut Sulari gelirdi. Daha sonraları bağlama ile olan ilişkimi insanlar bana “Ne güzel çalıyorsun” dediğinde anladım ve güzel çaldığımı fark ettim. Bu da benim daha çok hırslanmama ve işimi daha da ciddiye almama neden oldu. On dört yaşındaydım. O dönemler on dört yaşındaki bir çocuğun elinde bağlama olmazdı. Arif Sağ’ı tanıyınca insanlar, bizim kuşak da haliyle bu işlere önem vermeye başladı. Şu anda Türkiye’deki yeni kuşaklar da bizim bu gelenekten geliyor. Örneğin benim zamanımda hatırlıyorum; Türkiye’de bağlama çalan kişi sayısı 10’u geçmezdi şu anda ise abartmıyorsam milyonları aşmakta. Bir dönem kültürle alay eden bir yapımız vardı ki şu sözü bilirsiniz: “Kızını başı boş bırakırsan ya davulcuya gider ya zurnacıya.” O zamanlar tiyatrocuya “çadır sanatçısı” denilirdi ve o zamanlar bu kültüre çok hakaret edilirdi aileler çocuklarının müzik aleti çalmasını engellerdi. İşte o zinciri kıranlar biziz. Daha da öncesinde insanlar Aleviliklerini saklarlardı. Çocuklar askere veya gurbete gider aileleri Alevi olduklarını söylememelerini için tembihlerdi.

Peki Arif Sağ, bu tarihlerde neler yapıyordu sanatı üzerine?
Bizde “Muhabbet” serileri başladı. Ali’nin yerini Haydar’ın yerini “Dost” aldı. Yani türkülerin içindeki sözleri bile değiştirdiler: Alevi deyişi olduğu anlaşılmasın diye! Mesela “Şah” sözcüğünün yerine “Yâr” kullandılar. “Kul olayım kalem tutan ellere, kâtip arzuhalim yaz Şah’a böyle” diye ustam söylemiş ama korkudan değiştirmişler “Kâtip arzu halim yaz yâre böyle” demişler. Biz “Muhabbet” ekibi olarak o kanaati tamamen yıktık. Deyişlerin orijinal hali nasılsa öyle söylemeye başladık.

Gençlerimize neler önerirsiniz bu aşamada?
Gençlere bu işler için sadece enstrüman kullanmanın yetmeyeceğini söyleyebilirim. Bu enstürmanın neden kullanıldığını da öğrenmesi gerek. Alevi genci bağlama çalıyorsa veya çalmaya heves ediyorsa; öncelikle Aleviliğin ne olduğunu öğrenmeli. Karşısındaki reperatuar son derece ciddi, yani; gül dalına şalvar asmıyor, gül dalına bülbülü özenle oturtuyor. Bence günümüzde gerçekten gönüllü olarak çabalayan ve yolu arayanlar vesilesiyle inancımız doğru bir yöne de gidiyor. Türkiye’ye bakıldığında Aleviler azınlıkta ve bu yüzden cem evlerinin içinin boşaltılması ve bu yönde çabaların olması normaldir. Zaten en başta, yıllardır “devrimciyiz” diyenler Aleviliğin içini boşalttı. Yıllarca kapılarına “Alevi Derneği” yazdılar ve içeri girince Alevilik örtüsü altında ve aleviliğin dışında her şeyi yaptılar. Yani bunlar da bu işleri nerelere getirdiler, ayıp olmasın başkalarına ve başkalarınca anlaşılmasın, birbirimize olan inancımız sarsılmasın diye hiç sesimizi çıkaramadık. Ancak artık o güçlerini kaybettiler çünkü inandırıcılıkları kalmadı. Ancak bu esnada gençliğimizin büyük bir bölümünü de kaybetmemeliyiz. Hatırlıyorum Almanya’da örgütlenme vardı ve bunların önüne set çekerek başka yerlere taşımaya başladılar. Örneğin Tuncelililer çoksa o dernek “Tunceli Derneği” ne dönüştü. Yani Alevi derneklerini hemşehri derneklerine dönüştürdüler. Bunun zararı oldu mu? Tabii ki oldu ancak bu anlayışın değişmeyeceği anlamına da gelmiyor. Nitekim şu anda düzeliyor gibi bir gözlemim var zira o yapıdaki insanları da toplumumuz çok ciddiye almıyor.

Peki, sizin tedavi süreçlerinize muhabbetin bir katkısı oluyor mu hocam?
Bizim kuşakta bir muhabbet başlattık biliyorsunuz, bizim kuşaktan sonra muhabbet; Erdal, Muharrem bizden daha yeni kuşaklara dönüştü. Mesela Hacıbektaş inancın merkezidir ancak Hacıbektaş’ta ciddi bir bağlama çalan görmedim halbuki tam tersi olması gerekiyor. Yerel yönetimlerin ana faaliyet alanı kültürel faaliyetleri yönlendirmektir. Bu yüzden bana Hacıbektaş’tan ciddi bağlama çalan birisini gösterebilir misiniz? Gösteremezsiniz. Belediye bağlama çalmaya çalışanları da başka bir adla karalıyor: “Bunlar çingenedir” diyerek hadsizlik yapıyor. Alevi gecelerinde davul zurna çalınıyor, niye çalınmasın? Aleviler insan değil mi? Topluluk değil mi? Onların düğünü olmaz mı? Bunlar hep semah mı döner, halay çekmez mi? Böyle şey mi var bunlar insani duygulardır. Ağlayacaksın, güleceksin, üzüleceksin, sevineceksin, aşık olacaksın… Vay efendim niye aşık oldun? İnsan, değil miyiz? Aleviliği tüketme hevesini yaşayanlar ve Hacı Bektaş Veli’ye karşı olanlar “mücerret” iftirasıyla açığa çıkarıyorlar kendilerini. Bunlara biz böyle diyelim, mücerretliği aşılayalım, tam da orada soyunu keselim Aleviliğin… İşte ne bileyim Hacı Bektaş Veli mücerret olduğu için torunları da olmasın, İmam Ali’nin soyundan geldiğinden İmam Ali’nin soyu da olmasın, tüketelim ve tam da burada bitirelim işi, buradaki oyun bu… Peki aklım ve araştırma kabiliyetim varken ben bu oyuna niye geleyim? Öyle değil mi? Burada şundan da kaçmak lazım: Evet değerlerimize sahip çıkacağız ancak değerlerimizi getirip insani temeller üzerine de oturtmak zorundayız.

Aleviliği tüketme çalışmalarına karşı neler önerirsiniz toplumumuza hocam?
Cesur olmalıyız. Korkmamak gerekiyor. Bir takım şeyleri açıkça söylemek lazım. İsa resmi görüyoruz örneğin bir kilisede. Nedir İsa’nın dış görüntüsü mavi gözlü, sarı saçları olan ve fiziken uzun birini resmetmişler değil mi? Yani bu çizilen tasvir doğru değil. Niye doğru değil? Çünkü İsa Kudüslü değil mi? Nereden gitmiş o da Kudüs’e Orta Asya’dan gitmiyor mu? Yani o buğday tenli ve esmer insanların yaşadığı yerlerden gitmiyor mu? Peki niye Avrupa’daki kilise bunu sarışına çeviriyor o halde, yani saç rengini açan etkin kimyasallar da yoktu bildiğim kadarıyla o dönemde. Nasıl oldu da İsa birden bire kendi coğrafyasının insani özelliklerinden tamamen sıyrılıp sarışın ve mavi gözlü bir “ırk” haline dönüştü? Tabii ki kendileri nasıl arzu ettilerse öyle yaptılar. İran Şiileri’nin İmam Ali’yi ve On İki İmamları resmetmeleri vardır örneğin. Tarife göre kendi zihninden geçene göre resmetmiş imamları. Oturmuş “olsa olsa böyle olur” demiş ve çizmiş. Bu yüzden, ulularımızın yaşadığı dönemdeki görünümlerini sorgulayıp kaşına gözüne verdiğimiz önem ve dikkatin daha fazlasını bizlere hitaben söylediklerine sözlerine vermeliyiz. Hacı Bektaş Veli’nin bizlere söyledikleri bizi ilgilendirmeli.

Peki hocam, siz bugün gördüğünüz Arif Sağ için neler söylemek istersiniz ve elbette toplumumuzun yetiştirdiği sanatçıların da çıkış ve ilerleyiş noktalarına ilişkin sizin gözlem ve düşüncelerinizi de ayrıca merak ediyoruz.
Bu toplum için sanatçı olmuşsa, içinden geleni topluma aktardığı için toplumun sanatçısı olmuş demektir.
Ölçü bu olmalı. Arif Sağ deyince ne diyorlar: “Bağlama çalan adam”. Aman canım, iyi bağlama çalan bir sürü
insan çıkar. İnsan kendi kendisini eğitip ve çalıştırıp güzel bir şeyler yapar. Maksat ve gidilmesi gereken yer burada bağlamayı çalmak değil; bağlamayı çalarken yanında / üzerinde ne taşıyor bunlara da bakıyor olmak gerekir. Yani inancını taşıyabiliyor mu, taşıdığını bir sonraki kuşağa aktarabiliyor mu? Toplumumuzun ihtiyaç duyduğu detaylar burada saklı. Şekilden ziyade, anlattıkları, söyledikleri ve anlatmaya çalıştıkları önemli olmalı. Neyin anlatılmasını da iyi bilmeleri gerekir. Geleneği, kültürü, inancı iyi taşımalı ve olabildiğince berrak ve doğru aktarmalı. Ancak onu yaparken başka bir şeyi de yanında taşıyor geleneği kültürü inancı ve bir sürü şeyi yanında taşıyor. Oradan baktığımız zaman gönlü açık olacağız işte Arif Sağ eleştiriye de açık olmalı. Her şeyi ben bilirim derse olmaz. Hacı Bektaş Veli’nin sözlerine dikkat ederseniz; çoğunun içinde öz eleştiri vardır. Mesela kâmil insanı tarif ediyor; “kâmil insan benim gibi olur” demiyor, kâmil insanın olması gereken çizgilerini ve yöntemlerini ortaya koyuyor. Hacı Bektaş Veli gibi yol önderlerimizin çizdiği ve takip etmemiz gereken yönler var: İnsanı tarif ediyor mesela “eline diline beline sahip ol” diyor o zaman doğru insan olursun. Evrenin oluşumundaki ana maddeleri alıyor getiriyor bir bakıyorsunuz Alevi’nin sayıları içine oturuyor bu elementler. “Dört kapı” diyor “niye Dört kapı?” Dört tek başına bir sayı değil yani “zahirde bir yere girerken birkaç adımda dört tane kapı” demiyor ki Hacı Bektaş Veli Örneğin Bektâşi fıkraları. Kimi katıla katıla güler, kimisi de acaba ne mesaj verdi, neyi anlatmak istedi diye irdeler. Ben kendimi ikinci grupta görüyorum. Şeyi anlatmıştım dedengilin bahçesinde bu yağmur duasına çıkıyorlarmış yağmur yağmıyormuş gidiyor geliyorlar olmuyor en sonunda bir Bektaşi diyor ki “Bana bir şişe şarap getirin yağmur yağdırtayım.” Millet diyor ki gidin anam biz o kadar din adamlarına gittik Allah’a yalvardık böyle işte yok İnanmıyorlar. Bektâşi de diyor ki :“Siz bilirsiniz”. Adamlar haftalarca gidiyorlar geliyorlar yok, yağmur yağmıyor. En sonunda içlerinden birisi diyor ki: “Şu kızılbaşa bir tane şarap alın da içsin bakalım nasıl yağdırtıyor?” Ahaliden bir kişi Bektaşi’ye şarap alıyor gidiyor içiyor sonra geliyor gömleğini çıkarıyor yıkıyor ıslatıyor bi taşın üzerine seriyor o işte meşhur fıkra oo efendim bulutlar karadı toplaştı birden yağdır yağmur. Yav nasıl yağdırdın diyince Bektaşi de diyor ki Allah ile aram iyi değil ben gömleği kurutmaya çalışınca yağmur yağdırıyor. İşte burada gülüyoruz halbuki burada onu söylemiyor yağmur nasıl yağarı tarif ediyor gömleği ıslattı sıcak taşın üzerine koyuyorsun su buharlaşıyor o da yukarıya gidiyor. Peki yağmur tarif ederken soğuk tabakayla buhar buluşup yağmura dönüşmüyor mu? Bilimsel olarak yağmur nasıl yağar onu tarif ediyor. Biz burada “Aa, Bektâşi burada ne demiş Bektâşi bir şey dememiş Bektâşi burada bilimsel olarak bir şeyin nasıl oluştuğunu tarif ediyor. Mesela hiç oralardan bakmazlar Bektâşi fıkralarına. İçeriğine değil yüzeysel olarak bakarız “Aa buna nasıl güleriz” diye.

Deyişlerimiz, ve onların yorumlamaları için neler söylemek istersiniz?
Tarihe bakıyorsunuz; bundan sekiz yüz yıl önce yaşamış Nesimi’yi görüyorsunuz. Sekiz yüz sene sonra Nesimi’yi ben nasıl değerlendireceğim? Sekiz yüz sene önceki yaşamıma sekiz yüz sene önce söylediği lafı bugüne taşımış mı? Ne zamana kadar gider bu o insanların yaşadığı noktaya ve sıfır noktasına gidene kadar yaşar o laf, durduramazsın. Bizim Anadolu bakın size söyleyeyim; bana elli sene önceki türküleri söyleyebilir misiniz hepsi silinmiş gitmiş. Ancak ben size sekiz yüz sene önceki deyişleri söylerim neden, hepsi belli bir gerçeğe oturtulurmuş yani bu, günlük malzeme değil.

Alevi toplumuna baktığınızda bugün, neler söylemek istersiniz bizlere?
Alevileri niye futbol taraftarı gibi gösteriyorsunuz. Yani öyle an gelir ki “ben sana oy vermem çünkü sen benim düşüncemde değilsin” e peki ben buna niye oy vereyim? Alevileri siyasetin arka bahçesi gibi göstermeye ne hakkın var. Ben şeyi hatırlıyorum gelirdik Hacıbektaş’a gündüz doluydu gece spor salonunda belediyenin önünde tiyatroda Dedebağı’nda konser verilirdi ve hepsi dolardı. Şimdi bir yeri bile dolduramıyoruz. Bu da bir şey değil mi? Sen 25 – 30 senedir sürdürülen geleneği niye değiştiriyorsun.

Kendi öz dedemizin mezarını ziyaret etmek isterken girişinde para alıyorlar dünyanın hiçbir yerinde mezarlığa girerken para istemiyorlar ancak Çilehane’nin önünden içeri girişler için para alıyorlar.
Sırf orası mı dergâha girişte bile para alıyorlar. Asıl sıkıntı orda ben o zaman hep söyledim Hacıbektaş’ta. “Caminin girişinden de al o zaman para. Dergâhtan alıyorsan oradan da al.” İşte bunlar bizim olumsuz yanlarımız. Ama ben şeye inanıyorum belli bir kuşak yetişiyor ve bu kuşak her şeyi çözecek. Alevi müziğini icra etmeye başladığınız dönem Türkiye’nin çok büyük sıkıntıları olduğu bir dönem özellikle Alevi – Bektâşi toplumu açısından “Aleviyim” demeye korktuğumuz zamanlardan bahsediyorum. Şuan ki topluma baktığımız zaman bağlamaya, zakirliğe ekstra bir heves var gençlerimizde. Genellikle zakir olmak istiyorlar cemlerde deyiş söylemek istiyorlar buna nasıl bakmalıyız ? İki türlü bakacaksınız: Biri Zakirlik bir inanç kavramıdır ama aynı zamanda bir meslektir. Yani zakirlik öğrenmek zakirlik yapabilecek kadar müzik öğrenmek bu işin içine girmek aynı zamanda meslek sahibi olmaktır. Yani nasıl gidip mimar oluyorsan mühendis oluyorsan öğretmen oluyorsan; zakirliği de öyle düşün. Hacıbektaş’ta “aşık” derler dedenin yanında saz çalıp deyiş söyleyen ve geniş kavramıyla da zakir denir. Şimdi o mesleğin içine giriyor ve zaman içerisinde oraya aşık oluyor bu sefer o hoşuna gitmeye başlıyor. Yani ceme gidiyorsun herkes cemde belli bir yapı içerisinde otururken o dedenin yanına oturtuyor önemli yani. Neredeyse yarı dede itibarı adam durumuna geliyor. Türkiye’de şu an giderek çoğaldığı için zakirlik ihtiyacı da doğmaya başladı. Eskiden dedeler cem yaparken çoğu çalar söylermiş, cemi de yürütürmüş.

Gözlemlediğiniz örnekler varsa bizimle paylaşabilir misiniz?
Her yörenin kendine göre cemi var her yörenin kendine göre semahı var. Örneğin “Tahtacı Semâhı” ile Sivas yada Erzincan’ın “Kırklar Semahı” aynı mıdır? Hiç alakası yok, figürleri de benzemez sözleri de benzemez melodi de benzemez hatta ve hatta cemde okunan gülbanklar bile yörelere göre değişir çünkü her yörenin ihtiyacı farklıdır. Onun için giderek zakirlik ciddi bir yere doğru dönüşüyor orada da başka korkum var zakirlere yanlış şeyler öğretilirse ilerleyen durumda başımıza bela olabilir. Onun için zakirleri yetiştirecek kuruma ihtiyaç var. Şimdi bunların adresi hep Hacı Bektaş’tır. Hacı Bektaş gibi önemli bir merkezin içinde yaşıyorsun ve oradaki ihtiyaçların en önemli ihtiyacı orada cem yürütecek dedeleri eğitecek kurumlar olmalı, zakirleri yetiştirecek kurum olmalı, Aleviliği anlatacak kurum olmalı. Mesela Konya’ya gidiyorsunuz elli tane Mevlana’yı anlatan insan var kime rastlasan Mevlana’yı anlatıyor. Hacıbektaş’ta Hacı Bektaş’ı anlatan adam gösterin ! Onun için yani o tür yerleri değerlendirirken maksadına göre değerlendirmek lazım. Ben yıllardır -Hacıbektaşlılar kusura bakmasın- bu türlü faaliyetlerin gerçekleştiğini görmedim. Yıllarca biz o kapalı spor salonunda akşam 5 de başlıyorduk sabah 6 da bırakırdık hep. Ancak sonuçta öyle bir noktaya geldik ki o ihtiyaçları da silip attılar. Hacıbektaş’a kim gidiyor, kimse gitmiyor, gidenler de azaldı. Biz o zamanlar Hacıbektaş’a giderken bütün masraflarımızı kendimiz yapardık. Şimdi Hacıbektaş’a gitmek isteyenler para alıyor enteresan bir olay.

Nida Tüfekçi’nin hayatınızda önemli rol oynadığı görünüyor, nasıl başladı ve size nelere kattı?
Nida Tüfekçi sırf benim hayatıma değil Alevi olmadığı halde Alevi edebiyatına Alevi müziğine önemli katkıları olmuştur. Mesela Nida Tüfekçi olmasaydı o günün koşullarında yayın organı yoktu deyişlerimiz çalınmayacaktı Nida Tüfekçi’nin kurguladığı programlar vardı bütün deyişlerimiz oralarda çalındı. İşte Ali Ekber, Daimi, Davut Sulari bizim kuşak bedri talebesiymiş işte bir sürü bizim kuşaktan insanlar var. Biz Nida Tüfekçi’yle üniversitede birlikte öğretim üyeliği yaptık. Olaylar oralara kadar gitti. Şimdi burada başka bir şeyler daha var kâmil insan olmak önemli. Yani nereden gelirsen gel ister kutuplardan gel ister Amerika’dan gel nereden gelirsen gel insansan ve insan gibi davranabiliyorsan benim için orası önemli. Ben Aleviyim güzel de yani kötü Alevi yok mu? Yani bütün Aleviler iyi olacaktır diye zorunluluk mu var? Böyle bir şey yok. Nida Tüfekçi bu işi şey anlamıyla da doğru yapan birisiydi. Kime neyi nasıl öğretirimi de doğru yapanlardan birisiydi. 1.00.00 şimdi mesela o dönemde Nida Tüfekçi’yle bizim birlikte olduğumuz dönemlerde Yavuz Top da oradan nasibini aldı. İşte ben oradan gelenlerden Ali abiye Ali Ekber’e çok ciddi katkıları olmuştur. Daimi’ye Davut Sulari’ye Nida’nın yapmış olduğu programlar vardı durmadan deyişleri şey yaptı. Nida gelmeden önce deyişler TRT’de yayınlanmıyordu. Onunla beraber semahlar duvaz imamlar Nida Tüfekçi ile beraber geldi. Bunlar ciddi olaylar. Yani ben şeyi hatırlarım ilk Hacıbektaş’a geldiğim zamanlarda deyişlerin dışında her şey söyleniyordu. O zamanlar sol sloganlar içeren ne kadar parça varsa çıkanlar onları söylüyorlardı. Yani Alevilikle ilgili bir şey söylenmiyordu. Bir tek hatırlarım rahmetli Feyzullah çınar Alevilikle ilgili şeyler söylerdi .Onun dışında her çıkan sol elini havaya kaldırıp slogan atardı. Hacıbektaş’ta da bunlar yapılıyordu o zamanlar. Sonra giderek bugünkü duruma geldi.

Öğretim üyesi olduğunuz döneme gelecek olursak akademik çalışmalarınızdan bahsetmek ister misiniz?
Aslında ondan bahsetmeye gerek yok biliyorsunuz son metod çıktı bu oldu şu oldu akademik çalışmaların sonucu oraya geldi dayandı. Bir de tabii şu var: Bizim Alevi hareketi içinde müzikal çalışmaların altında akademik çalışmalar da yatıyor. Yani biz şunu yapmadık: “Ben çalıyorum ve bu böyledir” demedik. Ya yanlış çalıyorsak ne yapacağız, bu yanlış bu şekilde devam mı etmeli? Devam ettirmeyeceksek ne yapacağız?

Sizce Hacıbektaş’ın önemi nedir?
Hacıbektaş’a gelmiş yerleşmiş insanların çoğu oradaki Hacı Bektaş’ın torunlarının Çelebilerin talibi. Bunlar hizmete gelmişler ve orada kalmışlar. Hacıbektaş da yerleşik düzene böyle geçilmiş. Şimdi böyle değil . Diyor ki “Ben yazları gideyim Hacıbektaş’a. Oradan bir çiftlik alayım” diye düşünerek gidip oradan bir arazi bakıyorsun. Sonra gidiyorsun oraya üç ay dört ay kalıyorsun. Sonra bir bakıyorsun Hacıbektaş’ın tarihi özelliği kaybolmuş ve onun yerine başka bir şey gelmiş. Yani Ege’deki bir yazlık durumuna dönüştürmüş oluyor. Olacak şey mi? Hacıbektaş’ın oluşu, kuruluşu o mantıkta oluşmamış. Yani Hacıbektaş’a yeniden bir el atmak, el vermek lazım.

Alevi toplumunun basın yayın anlamında bir eksiği olduğunu düşünüyor musunuz ?
Evet böyle bir eksiklik var ama ciddi bir olayı kime teslim edeceksin? Hesap orda başlıyor bence öyle değil mi? Doğru ellere mi teslim edeceğiz yoksa doğru olamayan art düşünceli olanlara teslim edip de zarar mı veririz diye aklımdan geçer benim. Bundan yirmi sene öncesine kadar Alevi yazarların yazdığı hiçbir şey yoktur. Hep Sünni yazarlar yazdı Aleviliği. Bakın Kerbelâ’yı kim yazdı göreceksiniz. Bekir vardır falan vardır filan vardır. Bunlar Alevi değiller. Oturdular kendilerine göre Kerbelâ uydurdular, kendilerine göre Alevilik uydurdular ve onu da bize aitmiş gibi bize sundular. Yani Aleviliği az evvel söylediğimiz gibi sistematik olarak içini boşaltmaya çalıştılar ve çalışıyorlar. Ne kadar becerdiler ne kadar beceremediler bu tartışılır. Ancak bana göre pek de bir şey yapamadılar. İstersek tekrar başa dönerek ve bunu da az evvel anlatmaya çalıştığım gibi öz eleştiri mekanizmasını çalıştırıp ortaya somut bir şeyler çıkararak halka anlatarak yapabiliriz.

Yakın zamanda televizyonlardaki müzik yarışmalarında, ses yarışmalarında deyişler de zaman zaman
seslendiriliyor farklı yorumlarla. Ancak; bakıyorsunuz ki kelimelerin anlamlarını bilmeden veya bilerek sözcükleri değiştiriyorlar. Bu konuda ne söylemek istersiniz?
Şimdi ben size bir şey söyleyeyim; isim vermeyeceğim ancak benim talebelerden birisinin bir uzun hava okurken laflarını anlayamayıp lafları nasıl bozduğunu anlatayım size: Cinans adı altında halk şiirleri vardır. Çok önemlidir bu. İşte bu “Yar içerden yar içerden kes bağrım yar içerden / Oğul gözüm kapında kaldı çıkmıyor yar içerden” şiir bu. Şimdi burada “yar” sözcüğünü “sevgili” olarak algılıyor bu arkadaşımız. “Bu kadar fazla yar olmaz arada da değiştireyim” diye “Yar içerden yar içerden / Kes bağrımı yar içerden” yerine “kes bağrımı dost içerden” diye değiştiriyor. Oradaki “yar” değil ancak; “yarmak” anlamında olan bir kelime ve “kes bağrımı yar parçala” diyor esasen. “Gözüm kapında kaldı çıkmıyor yar içerden” yani yüzünü bana göstermiyor diyor. Cinans burada bu. Fakat içeriğini algılayamadığı için bu kadar fazla yar kelimesini arka arkaya dizdik sıkıcı olur diye düşünüyor. Şimdi bugüne bakarsak; “Tespit ettim çekiyorum” diyen adama siz deyiş söylettirirseniz böyle bir durum çıkar karşınıza. Popüler bir kişinin birden ortaya çıkıp “ben semah besteleyeceğim” dediğini düşünün. Semahı nasıl bestelersin semah bestelenir mi yahu? O bir geleneğin ürünüdür. Yani o cemin kendi içerisinde vardır. Onu senin benim kurgulamam olanaksızdır ve mümkün değildir. O zaman biz başlayalım Kırklar Semahı’nı Turnalar Semahı’nı, “Arif Sağ Semahı” semaha isimlerini vererek bestelendiğini düşünelim. Olacak şey değil. Delilik hâli. İşi buralara götürüyorlar. Onun için yeniden sahiplenmek lazım diye düşünüyorum . Yeniden bu işi asıl sahiplerine teslim etmek lazım.

Deyişlerimiz bizim için çok çok önemli yani inanılmaz bir kültürün üzerinde oturuyoruz. Farkında değiliz aslında.
Alevi toplumu sekiz yüz yıldır yazılı kültürden kopmuştur. Bunun da sebebi: Korku. Neden? Karşı tarafın düşmanların eline belge kaptırırız diye. Hiçbir şeyi yazmamışız biz. Her şeyi sözlü kültür üzerine oturtmuşuz. Şimdi edebiyat tarihimizi de araştırın mesela Nesimi’nin hayatını anlatan bir kitaba rastlayamazsınız veya İmam Ali ne zaman doğdu, ne zaman Hakk’a yürüdü, nüfus kağıdı var mı, yok mu rastlayabilir misiniz? Yok böyle bir şey. Belli bir ölçüde günümüze kadar doğru taşınmış. Ancak günümüzde giderek ticari maksatlı, yozlaştırma maksatlı, asimile etme maksatlı art düşünceler ortaya koyarak bozguna uğratmaya başlamışlar. Gidiyorsunuz Hacıbektaş’ta da yaşıyorsunuz. Çıkıyor geliyor oradan bir tanesi, alıyor sazı eline deyiş söylemesi gerekirken söylemiyor. Bir bakıyorsun Kırşehir’in oraların düğün çalgıları vardır. Bir bakmışsın Hacı Bektaş Veli’yi anma törenlerinde çıkmış onu söylüyor. Ben bunlara çok rastladım. Yani o bölge öyle diye öyle mi olacak? Ben bunu çok gördüm. Hatta çok enteresandır eskiden Hacıbektaş da koro çıkardı bizim zamanlarımızda, semah ekibi çıkardı Hacıbektaş’ın kendi yöresel olanları çıkarlardı Kırşehir havalarını söylerlerdi. Böyle bir şey olabilir mi? Bunu neden yapıyorsun? Özel hayatında yap, düğününde yap, derneğinde yap ama Hacı Bektaş Veli’yi anarken böyle bir şeyi neden yapıyorsun?

Yakın dönem içinde Alevi Bektâşi müziğini icra eden, beğendiğiniz ve takip ettiğiniz sanatçılar var mı?
Ben hala daha eski kuşağı izliyorum. Anadolu’da cemleri yürüten dedelerin çalıp söylemiş olduğu deyişleri halen dinliyorum. Çünkü biz hâlâ oraları aşamadık. Yani Sıtkı’ya ulaşabildiler mi, aşabildiler mi? Aşamadılar çünkü Sıtkı bulunduğu kapıya âşıktı. Çok önemli bir şey söylüyorum oraya âşıktı. Oradan içeri girmeyi cennete girmiş gibi düşünüyordu. Sıtkı’nın o zamanlar yazmış olduğu deyişler var. Cemalettin Efendi dışarıya gidiyor, gezmeye gidiyor. Sanki sevgilisini kaybetmiş bir âşık gibi deyişleri vardır Sıtkı Baba’nın. Onun için ben hâlâ orayı dinliyorum. O merhaleyi aşmamız da bence zaten mümkün değil zaten bir daha Sıtkı’yı, Kul Himmet’i, Pir Sultan Abdal’ı bir daha bir Şah Hatai’yi gündeme getiremezsin. Hiç öyle kolay değil.

Bölge olarak Anadolu’nun her yerinde farklı melodi ve farklı tınılar var. Sizin bölge olarak etkilediğiniz ve cem esnasında söylenen deyişlerden etkilendiğiniz bir bölge var mı?
Benim etkilediğim önemli bölgelerden birisi Maraş’tır. Maraş, Malatya, Arguvan. Oralardaki dedelerin çalıp
söylediği deyişler beni etkiliyor. Geriye dönüp baktığımızda da bu bizden önceki kuşağı da etkilemiş. Mesela Hüseyin Dede varmış ben görmedim. Davut Sulari yanına gidip aylarca kalırmış mesela. Meşk ederlermiş. Bunu anlatırlar. Emirlerde Arguvanlarda. Kantarma’da da aynı. Sinemilli Ocağı’ndan olanlar var orada. Şimdi oraya gittiğin zaman Sinermillilerin içerisinde de Ağuçanlıların içerisinde de Kantarma’ya girdiğin zaman saz çalmayan adama rastlayamazsınız. Biz şöyle derdik Kantarma’ya girdiğin zaman her kapıdan cura çıkar. Bizim asli geleneğimizde curayla bağlama yan yana çalınır. Sonradan unutulmuştur. Bazı yerlerde tahtacılar da kabak kemane girmiş işin içerisine curanın yerine. Tokat, Amasya, Çorum o taraflara gittiğinizde de bir bakıyorsunuz; Karadeniz kemençesi ama sonradan o da kemana dönüşmüş. Ancak bir şey var ki bağlama özelliğini hiç kaybetmemiş. Yani işin içerisinde bağlama hep var olmuş. Curayı çıkarmış, yerine keman koymuş ancak bağlamayı çıkarıp yerine bir şey koyamamışlar.

Gevheri diyor ya “Elimizde telli Kur’an yürürüz Hakk’ın izinde.” Sizin son dönemde bağlamayla aranız nasıl hocam ve son olarak bize neler söylersiniz?
Şu an aramız maalesef iyi değil hastalığımdan dolayı biraz ara verdim ancak yavaş yavaş düzeldikçe oraya da giriyorum. Çünkü parmaklarımdan kan kontrolü yapa yapa parmaklarımın ucunda sızlamalar oluşuyor. Bu da beni rahatsız etti tabii ancak düzeliyorum. Sanıyorum önümüzdeki dönemde bağlamaya geri dönüyorum.
Son olarak gençlerimize, bu dergiye yeniden hayat veren ekibe huzurlarınızda teşekkür ediyorum. Demek ki bu iş bitmeyecek, bu işi sonuna kadar götüreceklerinin inancındayım.

Serçeşme Dergisi 49. Sayı, Ocak- Şubat 2019